Можно и мне вставить, но уже на основании тяжкого опыта моей матери?
Я достаточно писала о своей семье, у которой судьба была не раз ломана-переломана. Когда наши вернулись в Союз, маме было 25 лет. Потом грянула война, эвакуация, все, как у всех. Когда мои вернулись в Киев, маме было уже под тридцать, и в жизни у нее была большая любовь к польскому офицеру, который потом погиб под Катынью.
Мама вышла замуж за моего отца скоропалительно, не дав деду разузнать, кто и что есть жених. Именно потому и возникла потом эта проблема с разводом, да и просто там долго не могло продолжаться, разные они были люди.
Я помню нашу радость, когда деду, наконец, выделили эту двухкомнатную квартиру, в которой так и не пришлось наслаждаться жизнью. 
Бабушку разбил инсульт, она пролежала 7 лет. Незадолго до этого мама устроилась на работу. Она работала машинисткой, это тяжелый физический труд, машинка - не клавиатура компа, а нормы были немаленькие. К счастью, мне уже было 12 лет, я могла о себе заботиться и никогда ничего не просила у родителей, кроме книг и красок.
Мама не спала толком ночами - вставала к бабушке, как к младенцу, по нескольку раз, меняла белье. Памперсов не было! Тот, кто прошел через этот ад, знает, что мысли в такие дни могут быть всякие.
Когда мне было 15, я спросила у мамы, почему она не найдет себе просто кого-нибудь, чтобы иметь хоть какую-то поддержку?
"И куда мне его привести?" - спросила мама.- "Разве у меня есть свой угол в доме?"
После смерти деда (это еще 13 лет мучений), мама осталась в квартире уже с моей семьей, от которой у нее и не было все равно покоя.  Только на 79 году, в Израиле, на съемной квартире, у нее появилась своя комната, но и года не прошло, как ее унес рак.
Она отдала свой долг родителям сполна, но никогда я не слышала, чтобы она говорила об этом, как о своей заслуге. А вот ее младший брат редко бывал у родителей, он считал, что все сделает сестра.
Я так долго рассказываю потому, что на собственном опыте убедилась, что такое долг родителей и долг детей. И мой опыт подтверждает: если забота о родителях отняла у тебя часть твоей жизни - это не повод ставить себе это в заслугу. Это - жизненные реалии, и к ним надо относится, как к реалиям, которые от тебя не уйдут. Это - жизнь, и прожить ее стоит без пафоса, просто день за днем делать то, что требуется.

А знаете, очень часто и такое бывает: страшно оставить беспомощного человека одного, мало ли что может случиться. У меня дед маме звонил на работу, кричал, что умирает, и она бросала все (благо, не на хозяина работала), и мчалась к нему. А дома выяснялось, что он просто перебрал снотворного и ему чудилась всякая чертовщина.
Самое страшное, что, по моему разумению, может приключиться с человеком к старости - это полная зависимость от других, беспомощность в самом элементарном, и при том - сознание, что ты отнимаешь кусок жизни у детей. Вот до этого лучше не дожить.

Atenae, спор бессмысленный потому что.)) Никто никого не убедит, у каждого свой жизненный опыт или опыт своих родителей, и спор получается вне времени, а он именно в таком виде и не даст ни выводов, ни единого мнения. ТО, что было нормально сто, и даже 50 лет назад теперь меняет смысл. Но история все равно ходит по кругу, и никто не знает, не сложатся ли вновь производственные отношения так, что за свободомыслие женщин на костер будут отправлять.))))

SOlga, а ведь не так еще и давно семья и строилась так: ладили молодые, при первой возможности, крепкий большой дом, чтоб детей было много и крепкое хозяйство, чтоб можно было держать. А в старости дети за стариками приглядывали не из милости, а потому, что родителей уважали и почитали, и должны были им. Хотя бы за то, что родители основали семью, основу. Да-да, должны были, обязаны за ними смотреть. И общество осуждало тех, кто так не делал, долг свой нарушал.
Теперь иные времена, другой образ жизни и другое отношение: на словах - главное, что никто никому не обязан, и никто никому не должен. Что из этого вырастает - вы сами видите. И еще не такое увидите, уверяю вас. Общечеловеческая ценность - это преемственность поколений, память предков. Если никто никому ничем не обязан - рвутся связи, нити жизни.

Atenae, может, Ваши посты и не нарушают правил форума, но они полны откровенной недоброжелательности к мнению, несовпадающему с Вашим. Нетерпимости, я бы сказала. А "никто не обязан щадить ваши чувства" - вообще звучит отвратительно и тянет на хамство. Как и насмешки с видео. Учитесь быть доброжелательнее и терпимее.

Musician, скажем так, я рада, что мои желания совпадают с отсутствием правовых ограничений - но также и с тем, что родителям не пришло в голову принуждать меня выходить замуж, стараться быть хорошей хозяйкой и т.п. Это достижение эмансипации, что они не стали настаивать. То есть конфликта не возникло.
Но вообще, "мне нравится" и "так правильно" - это разные вещи. Иногда очень разные.

В чем для меня долг перед родителями? Ну, уход в старости, помощь по дому и финансовая - само собой. Но также и внимание к их мнению в выборе жизненного пути. Родители-то - это явление уникальное в жизни человека. Специальность или партнера можно сменить. Родителей не сменишь и новых не получишь. Если ты взрослый человек, по крайней мере. И еще: никто больше столько для тебя не сделал.

То есть, если девочке хочется быть актрисой, а родители настаивают, чтобы она поступила на экономический - ну. наверное, лучше все-таки на экономический. Если партнер плохо говорит о твоих родителях - надо его бросить. Если привела партнера домой, и он не нашел с родителями общий язык - лучше выбрать их.

Ну и да, пресловутые Ромео и Джульетта - предатели по отношению к своим семьям.

Ну и про хотелки: ребенок только зачинается в результате полового акта. Потом проходит девять месяцев, ваш кэп. И чтобы за зачатием последовало рождение, оба партнера должны сделать ряд очень важных выборов. Мужчина - готов ли он связать жизнь с этой женщиной, оказывать ей помощь и выполнять все обязанности отца. Мать - готова ли она пройти через все физические и нравственные испытания, которые ей предстоят. Вот что важно, важнее, чем зачатие само по себе: ведь если они отрицательно ответят, ребенок не появится. Или - не будет воспитываться с этими людьми, по крайней мере. Я не знаю, почему людей так тянет сейчас обесценивать этот выбор и эти испытания.

Вы всерьёз трактуете правила основателю этого форума? Поверьте, я хорошо думала, когда их писала. И агрессивное неприятие мнения, отличного от Вашего, я усматриваю как раз в Ваших постах. Вы требуете от других того, чего не демонстрируете сами. И я напоминаю Вам об этом. Как в том анекдоте: "Раз!"
Судя по Вашему полемическому запалу Вы ещё очень молоды. И рассуждает чисто теоретически. И, на минуточку, учите жить людей, которые уже схоронили своих родителей, как я или Musician. Или тех, кто мало не дожил до собственных правнуков, как Стелла. Лично я по поводу Ваших убеждений ничего пока особо резкого не говорила. Я сказала только, что замечание админа, назвавшего такую позицию родоплеменной моралью, вполне соответствует историческом периоду, для которого она была актуальна. Но если Вам угодно обижаться лично на меня, извольте, я выскажу то, что думаю по этому поводу.
Я считаю, что требование к детям полностью посвятить жизнь своим родителям (ага и называть супруга своего ребёнка самцом) - это самый что ни на есть пещерный родительский эгоизм. И утверждаю это на основании педагогического опыта, который насчитывает столько лет, сколько Вы на свете живёте. Ибо я видела детей, чьи судьбы были сломаны таким эгоизмом. И нет ему оправдания. Настоящая сыновняя или дочерняя любовь живёт в семьях, где никто не считается тем, кто кому и сколько должен. И где никто не притязает лезть в личную жизнь: ни родители к детям, ни дети к родителям. И это тоже вывод из весьма не бедного жизненного опыта.

Отредактировано Мелания Кинешемцева (16.02.2021 13:30)

И никогда не поймёте. Потому что для вас, судя по вашим доводам, быть родителем - это не дар и не счастье само по себе без каких-либо условий, а  лишь обуза и затратное во всех смыслах явление. Которое без конкретных дивидендов не представляет ценности.

Жизнь всё-таки не аналог банковского кредита: я тебе дал, отдай с процентами. Суть смены поколений, на мой взгляд, как раз в том, что отдача того, что в нас вложили родители, происходит в адрес собственных детей. И семья вообще-то это про уважение и поддержку и, в идеале, про любовь, а  не про отдачу долгов. Я ухаживала за лежачей бабушкой не потому, что ей задолжала, а потому, что это просто естественно и нормально: не бросать больных и немощных. Я забрала к себе престарелую маму  именно поэтому. И надеюсь, что мои четверо сыновей это усвоили, что это именно естественно и нормально. А бросать больных и слабых - уродство. И считаться долгами тоже. И потом, как вы собираетесь выставлять счета? Баланс вложений составлять? А вдруг окажется, что родители вложили меньше, чем требуют отдать? И, кстати, как родители повлияли на то, что дали жизнь именно мне, а не кому-то еще? Это от них зависит? Я удочеренный ребенок. К кому у меня должок? К тем, кто зачал (ну мучилась ведь биологическая мать девять месяцев, рожала старалась, даже первые месяцы возилась, а не удавила). Или к тем, кто воспитывал и душу вложил? Как рассчитаем, сколько кому отдавать? Кстати, если бы муж слушал свою мать, то  не жили бы с ним уже больше четверти века, слава Богу, душа в душу, не было бы наших четверых сыновей. Значит внуки бабушке не должны?  Кривые какие-то расчёты получаются.

Отредактировано Vele (16.02.2021 14:23)

Ой ли? Вырастила четверых младенцев и ухаживала за лежачим больным. Лучше еще младенцев, честное слово. Да и морально как-то про другое.

Отредактировано Мелания Кинешемцева (16.02.2021 14:37)

Друзья, приношу Вам свои извинения от имени администрации за этот неприятный инцидент. Нам следовало вмешаться раньше, а мы погрязли в своих делах и запустили ситуацию. Извините все, кого успели задеть!

А разговор можно продолжить. Хотя экстремальным он уже точно не будет. Для продолжения могу вспомнить такой случай из жизни. Эта история началась за несколько месяцев до моего рождения. Моя мать и её подруга носили детей одновременно. И мамина подруга говорила: "Я заранее ненавижу свою будущую невестку! Она отнимет моего сына". Тридцать с лишним лет спустя она же просила мою мать: "Давай познакомим твою Иринку с моим Димкой. Ему четвёртый десяток. Я так боюсь, что он останется один".
Бывает и так. Познакомили. Не срослось. А женщина она хорошая. Просто ошиблась в какой-то момент жизни.

Мне кажется, что познакомить родителей со своим избранником - это уважение. Родителям он может не понравится, это не значит, что его надо отбросить, как недостойного. Но иногда взгляд родителей со стороны может помочь определиться, увидеть то, что влюбленный взгляд не отметит. Это я из личного родительского опыта сужу. ))) А может, наоборот, увидеть самое главное, что прочитается в поведении, что свидетельствует о зрелости характера и готовности взять на себя всю тяжесть и ответственность семейных отношений.
Я всегда исходила из того, что мои дети самые лучшие только для нас, родителей. И они сами найдут для себя того, кто им нужен. С сыном - получилось, с дочкой - совсем не получилось. Но сын умеет трезво смотреть на мир, а вот дочь - витает в облаках и видит то, что надумала себе.

Собственно, все что я могла сказать по этому вопросу, вылилось в рассказ "Ветер для госпожи Вишневской". А из цитат всегда нравилось мудрое замечание отца героя сказки Платонова "Безручка":

"Вышел отец во двор, поглядел на безрукую девицу и говорит:

– Чего ты, сын мой! Есть и краше ее девицы, да и побогаче найдутся. А эта что же – она калека безрукая. Суму ты нищую будешь за нею таскать!

Сын ответил отцу:

– Есть и краше девицы, да милее ее мне нету. А что суму нищую за нею таскать – что же, батюшка, коли судьба нам такая, буду и суму таскать.

Задумался батюшка.

– Гляди, – говорит, – сам, сын мой любезный. В хозяйстве я волен, в саду своем я волен, а в сердце твоем я не волен. Сердце твое не яблоко".

Очевидно, убедиться лишний раз, что живет в окружении "предателей и эгоистов", готовых ради первого попавшегося "самца/самки" забыть дом родной, старушку-мать и прочее и прочее... "Я тебя воспитывала! Я из-за тебя ночей не спала! А ты... Ты на электричке едешь!.."(с)
Первая часть дискуссии осталась в комментах к повести KissaLissa, вот тут, там она еще не достигла здешнего накала. Но мысль примерно такая, что отвратительно и безнравственно быть счастливым в любви, которую не одобряет семья.
 
Но собственно даже в те времена, когда человек прежде всего был членом рода и обязывался жить в первую очередь интересами рода, люди осознавали наличие любви - любви настолько сильной, что ставит её превыше установленных обычаев. В скандинавских сагах такие примеры есть. Причем даже в сказаниях такую любовь не осуждают, не считают предательством. Трагедией - да, несчастливой волей богов - да, ибо чаще всего конец у таких историй звучит как "все умерли". Но в последней строке там как правило не мораль: "Не идите, дети, против семьи и рода!", а упоминание о том, что влюблённые родились вновь, и снова встретились.
Всё же стремление встретить того единственного, с кем хочется прожить жизнь, не расставаясь, в людях неистребимо. И никакие законы, никакие обычаи, даже самые строгие, испокон веков не становились для этого помехой. Хотя с житейской точки зрения понятно, что с выбором можно и ошибиться...

Можно  побояться этого выбора, или, выбрав, не сохранить, разменять на бытовые дрязги... вариантов про "не получилось" много, но это же не отменяет тех, кто смог.
У зачинщика дискуссии очень много внимания уделяется теме беременности и родов ("в муках вынашивала и рожала") и "невыносимому" периоду младенчества. Собственно, именно это выставляется как основное обоснование долга перед родителями. Когда же перед человеком в первую очередь вставали обязанности перед родом и семьей, главными были  материальные вопросы, выживание, а не долг за "подаренную" жизнь. Так что тут скорей личные особенности пишущего, чем обращение к родоплеменной этике.

Отредактировано Vele (19.02.2021 13:24)

Это да, это я зацепилась скорее за первую часть дискуссии, где было много именно о долге перед семьёй на примере "Ромео и Джульеты". Просто такую точку зрения я еще могу понять, она тянется с тех самых времен и исторически обоснована. Долг индивидуума перед обществом, родом, семьёй. Хотя история и литература показывает, что люди постоянно эти рамки проверяли на прочность, иначе бы "Ромео и Джульетта" не появились бы вовсе, а если и появились - то содержали бы совсем иную мораль.
А частнособственническое))) "я тебя рожала в муках и ты мне должен" - это уже за гранью моего осознания.

Я понимаю, мне кажется, что стоит за всеми рассуждениями автора.
То, что она выставляет себе в плюс - самопожертвование (а она еще очень молода по годам), идет не от чувства долга, а от сожаления, в котором она сама себе не хочет признаться: она сожалеет о своем послушании. Долг она осознает, но ей хочется жить ему вопреки, а воспитание налагает на нее определенные обязательства. Вот это противоречие между "хочу - надо" и приняло у нее такие своеобразные выводы.
И вообще, меня смешит, когда о рождении и воспитании грудничков начинают говорить, еще не испробовав все это. Теории и практика в этом случае резко расходятся. Когда клюешь носом днем, после того, как раз пятнадцать встал за ночь к малышу, думаешь не о том, как это прекрасно или тяжко, а о том, где б найти уголок, чтобы покемарить спокойно часик.
Это все рассуждения мне напоминают россказни с Фикбука, где только что родившая женщина названа девушкой, или о родовых муках  рассказывает со знанием дела девица, которая еще и мужчины не познала. 
Не очень хорошо, конечно, говорить о человеке, который ответить уже не может, но достало, как говорится!

SOlga, я в течении полутора лет вставала к дочке каждые полчаса: то соска, то пеленки, то кормление. От того времени у меня осталось такое впечатление, что о втором я и думать не хотела, попросту боялась, что крыша поедет еще раз.))))
А с сыном оказалось очень просто и легко, прямо все в удовольствие, даже сами роды не были ни особо болезненными, ни долгими, и мальчик был самостоятельный и смышленый. Так что - как кому повезет, но выставлять детям счет бессмысленно. Во-первых - не поймут, во-вторых - не примут.)))) Время другое, отношения другие и ожидания от жизни у детей иные. К тому же, государство взяло на себя заботу о старости. Ну, формально: не везде можно прожить на нищенское пособие, но факт - что взяло. Так что есть много стран, где забота детей о родителях - это, скорее, дань любви и внимания, а не финансовые обязательства.

+100. Это же, как мне кажется, и про личное счастье: свой выбор и ощущение себя на своем месте.
 
Еще мне кажется, что если родители так себя ощущают, то и желать этого для своих детей естественно.  У меня двое сыновей уже взрослые, один  женат, еще подросток и младший школьник.  Никогда не было желания, чтобы они жили моим умом и моими указками, наоборот, желаю им найти себя, свое место в жизни, своего человека в спутники. Меня так растили, я своим детям того же желаю.

Я думаю, что в таких случаях это и наше будущее. Тк спокойная совесть и понимание, что сделал всё, что мог для близкого человека, тоже большой вклад в то, чтобы ощущать себя на своем месте, те быть счастливым. А не отдача долгов, тк долги предполагают возврат в том же объеме, что и дали. Счёты, расчёты между близкими не самое лучшее дело.

Отредактировано Vele (19.02.2021 21:29)

Она родила и вырастила вашу жену. Уже что-то Между  моей покойной свекровью и мной не всё просто было, но я ей благодарна за ее сына. Не в смысле долгов, но мой муж - ее сын, поэтому уже за это я готова не держать зла. И, кстати, она в свое время вышла замуж не за того, кого любила, по совету матери. Потом детей своих правдами и неправдами вытолкала в браки, к которым они не стремились. Ни один из трех таких союзов не оказался счастливым. Теперь сестра мужа то же делает с дочерью. По поколениям передается такой вот сценарий