Немедленно вспомнилось))))

(да, кто второй вечер запоем читает прошло- и позапрошлогодние треды на форуме - тот я)

Отредактировано ann_zavyalova (12.11.2020 17:35)

Ажиотаж, однако!))

Atenae, на мой взгляд, на качество письма определяющим образов влияет не пол, а зрелость личности. Если личность зрелая, и круг тем, который ею поднимается, находит отклик в душе читателя (ему те же темы интересны, потому что или ещё болят, или уже переосмыслены, и просто интересно, как это сделал другой человек), то неважно, какого пола автор.
Другое дело, что не всегда темы, в большинстве случаев интересные мужчинам, равно интересны женщинам, и наоборот.
Конечно, есть особенности мозга, и для мужчины очень важна организация пространства. То есть если предполагается, что в третьем акте ружьё будет стрелять, его надо не просто иметь в наличии на сцене в первом акте, а правильно вычистить, правильно зарядить, предусмотреть гвоздь, на котором оно будет висеть... Авторы умело используют этот приём, когда либо дают хорошую интересную и яркую экспозицию, либо предлагают читателю собрать пространственный пазл. Даже если это притча/анекдот, то есть максимально абстрагированное пространство, оно должно быть. До сих пор как лучший образец рассказа вспоминаю небольшую зарисовку по "Звёздным войнам" талантливого фанфикописца, который в начале века писал под ником "Адмирал Траун". В рассказе два солдата враждующих армий оказались в полной темноте, в замкнутом пространстве, и само оно работало на сюжет, интриговало не меньше, чем реплики героев.
У моего любимого Андрея Лазарчука пространство и вовсе определяет отношения, и все эти его n-мерности приводят в восторг. Это прекрасно работает на донесение авторских идей в мою читательскую голову. Ведь даже когда мальчики и девочки играют, девочки организуют игровое пространство, удобное для ближнего зрения, с мелкими деталями, мальчики — дальнее пространство, с панорамным зрением.
И вот, например, Урсула Ле Гуин в моей любимой "Левой руке тьмы" организует переход героев через ледник — ей женский пол никак не мешает, работает мастер. То, что герой-землянин подмечает множество мелких деталей, начиная от той, что в кархайдском языке для каждого оттенка погоды есть своё слово, тоже естественно — он лингвист и разведчик, это его профессиональная пригодность, подмечать мелочи, хотя он мужчина. Так создаётся великолепный текст.
Ещё мужчины не зацикливаются до такой степени на отношениях. Грубо говоря, даже если Штольман знает, что князь Разумовский, как египетский фараон, жив, здоров и благополучен, это не отменяет многообразия всего другого мира и множества мыслей о другом. Вражда вообще не захватывает всю мужскую душу. Всегда есть просвет между чаном с субстанцией и потолком, и там свежий воздух )) Это как раз позволяет найти адекватный ответ, даже когда перед глазами всё заплывает красным от ярости. Поэтому так по-идиотски, будто в каком-то фарсе, выглядела второсезонная сцена, когда Штольман сжимал кулаки при виде того, как Клюев увозит Анну Викторовну в своей коляске.
Вот Иван Васильевич Грозный, в неопределённой обстановке будущего вынужден униженно скрываться за занавеской. Вот он впадает в состояние аффекта по поводу Бориски на царство. Вот, прооравшись по поводу того, что Бориска лукавым заплатил за предобрейшее, он не забывает, что "там у него шведы Кемь взяли". Только что он кинорежиссёра Якина называет смердным прыщом, но и разрешает ему жениться на "боярыне". И то — это же кинематографический образ, где выпячен образ "грозного", несколько неуравновешенного человека при власти. В жизни, вы же прекрасно знаете, всё протекает гораздо спокойнее и проще. И даже потасовка с хватанием за грудки и смятием галстука, — это не катастрофа и не предмет для осмысления на ближайшие пару лет. ))
Это очень глубоко в мужской природе: не столько "контроль ситуации" (этим как раз дамы очень грешат), а наоборот, понимание, что не всё в твоей власти и что не стоит принимать близко к сердцу разнообразные отношения. Ведь для того, чтобы один сперматозоид прорвался к яйцеклетке, он, соперничая со всеми другими, одновременно вместе с ними выделяет разные вещества, размягчающие её оболочку. Один он ничего не сделает, даже самый резвый. Его победа — это труд всего коллектива Мужчины очень укоренены в этом, в командной работе. Даже самые интровертные. Именно ею они наслаждаются, глядя, например, на командные спортивные соревнования. Даже, например, одинокий как перст герой какой-нибудь "Тёмной башни", появляясь перед глазами читателя, тут же начнёт обрастать командой. Это мужской взгляд. А вот Анна Викторовна как была при родителях, дяде и няне, так и остаётся одна, пока не прилепится к Штольману. Хотя к ней обращается множество людей, она беспокоится о судьбе Элис, приятельствует с доктором и Коробейниковым. Но центр тяжести её сердца находится при Штольмане. И это не выглядит чем-то неестественным, а наоборот, самым естественным.
А вот если бы Штольман думал только об Анне Викторовне, это было бы поэтической фигурой речи, но не правдой.
Для значительной части неопытных юных писательниц всё повествование — это "кипит наш разум возмущённый" вокруг некоего субъекта, и всё. Если речь идёт об образе Зиночки, то это правильно применительно к богатому внутреннему миру Зиночки , но опытный автор просто обязан дать пространство и место героини в мире, чтобы что-то о ней сказать по правде.
"И пусть весь мир подождёт" — это подходящий слоган для того, чтобы ухоженная дама в кадре на фоне роскошной квартиры или знакового туристического места съела свой йогурт и заинтересовала других потребительниц. (Когда вижу рекламу подобного рода, думаю: вот он, настоящий мужской шовинизм: петух показал курице, где клевать, и она клюёт. Это самая суть рекламного зацепа — направить мысль на примитив, двинуть электрический импульс в древние отделы мозга.)
Хороший писатель любого пола работает двумя полушариями, он и пространство организует (но не так, как Бальзак, который десять страниц может описывать один угол квартиры, дома или сада), и на нужные детали наводит свет, и отношения показывает, проясняет, но не залипает в них. Тогда это всем интересно читать.
Так, "простыню" написал и повесил
[indent]

Отредактировано Старый дипломат (22.06.2021 19:39)

"Семнадцать мгновений Штольмана" не открывается 
"Хорошо забытое старое" понравилось 

Добрый вечер!

Не против, переносите. Я пока не очень ориентируюсь. Мне говорили, что "17 мгновений Штольмана" открываются не во всех странах. Можно на VK  попробовать https://vk.com/videos-57066550?section=album_55588555&z=video-57066550_456240327/club57066550/pl_-57066550_55588555

А загрузить видео с компьютера можно?

Отредактировано Lada Buskie (22.06.2021 21:19)

Для мужчин и женщин, в числе прочего, характерен разный подход к этике. Лоуренс Кольберг в своём знаменитом эксперименте предлагал мальчикам и девочкам из нескольких возрастных групп одинаковые этические задачи и заметил, что мальчики чаще всего стремятся решить их так, чтобы ответ соответствовал чётким и абсолютным этическим принципам, а девочки - так, чтобы никто не пострадал. Статистически мужчины более склонны к деонтологии, а женщины - к консеквенциализму; конкретно к тому, что с лёгкой руки Кэрол Гиллиган именуется "этикой заботы". Поэтому я никогда не поверю в Штольмана, руководствующегося соображениями "наибольшего блага для наибольшего количества людей", а уж тем более пытающегося разрешить конфликт так, чтобы всем было хорошо - будет ломить стеною к тому, что считает правильным, и плевать ему на то, кому от этого станет лучше или хуже. Точно так же не поверю и в Анну, решающую свои моральные дилеммы по заветам "Критики практического разума" - для неё единственный императив это "Я просто хочу помочь".
Для меня яркие примеры текстов с условно женским взглядом на этику и, через это, героя - книги Марии Семёновой и Тони Моррисон. С условно мужским... Да как бы не "Бхагавадгита".

Старый дипломат, Robbing Good, можно к вам вопрос как к поедставителям соответствующей половины человечества? Собственно, как я поняла, некоторый сыр-бор возник из-за того, что по мнению части читателей, у авторов фаникшена Штольман "излишне женственнен" - не столько в плане поступков, а сколько в плане "внутреннего наполнения", мыслей и чувств. Типа того, что литературный герой, ежели он мужского пола не должен испытывать несколько смен настроения в течении одной главы. Максимум одну-две☺️

Мое мнение - внутреннее наполнение может быть любым у героя любого пола. Имеют право на существование как женщина, не знающая сомнений, так и мужчина, умеющий сильно чувствовать и переживать. Другое дело, как это отражается внешне, тут уже многое зависит от того, как принято представителям того или иного пола вести себя в том времени, месте, которое описывается в произведении.
Относительно Штольмана дело еще осложняется тем, что изначально перед нами герой сериала. И зрители видят прежде всего внешнюю сторону. А второй, третий и так далее слой за поступками, словами и жестами им приходится додумывать самим, и тут уже в полную силу вступает в действие эффект разных телевизоров. Ведь восприятие эмоций и невербального посыла у всех разное.
Скажем, на мой взгляд Дмитрий Фрид сыграл именно что героя, у которого за довольно сдержанным по большей части внешним поведением скрывается целый фонтан эмоций. Причем эти эмоции не то, чтобы часто сменяют друг друга, а вообще способны существовать одновременно. А другим зрителям такая трактовка кажется излишней и вляется "признаком женственности" героя. Вроде, как мужчина на такое не способен.
Потому интересен взгляд мужчин. Способен или нет? И если да - то насколько это применимо к канонному Штольману. Правы ли фикрайтеры, награждая этого героя способностью ощущать богатый и порою даже противоречивый спектр эмоций?

Относительно счастливого конца соглашусь, но хочу заметить, что оригинал (первый сезон) при этом никто не переписывал. 9 фикрайтеров от десяти начинали именно с того места, где героев оставил Колмогоров. Открытый конец предполагает любое развитие событий.
Дописывали - да, многие, в различных приквелах и вбоквелах Но не переписывали.

Ничего страшного, все путают ))) Спасибо!

Я имею в виду не концовку. История любви в первом сезоне хороша как раз своей неторопливостью, постепенным укрощением строптивого. Тем, как менялось отношение Штольмана к Анне. А во многих фанфиках он влюбляется с первого взгляда. Это, конечно, можно понять, неловко было смотреть, как Анна столь откровенно влюблена и столь откровенно ведет себя, а объект страсти снисходительно держит ее на расстоянии. Но это не то, что было в сериале. В этом смысле фанфики переписали сюжет, не меняя последовательности событий и концовки.

Может, дело именно в этом? Вот вы читаете о сильных чувствах, испытываемых Штольманом - но разве там написано, что он проявляет их и внешне? Или тут срабатывает "абберация чтения" - если внешнее проявление эмоций не прописано, то начинает казаться, что все, что в данный момент испытывает Штольман, непременно должно отражаться у него на лице?

Для внешнего наблюдателя, сиречь зрителя этой серии - да. Но почему Штольман в этот момент не может/не должен испытать внутреннее опустошение?
И еще. Я не хочу против желания автора тянуть сюда цитаты из фанфика, вызвавшего к жизни эту дискуссию, но в целях справедливости придется к нему обратиться. Про "пучину отчаяния" и депрессию - неужели прямо так и написано? Или это все же ваши слова? Отражающие ваше личное восприятие текста?

Адресован вопрос не мне, но позвольте сказать ).

Очень верное замечание по существу проблемы, кмк. Дмитрий играет двойственно, амбивалентно. Очень часты ситуации, когда его улыбку, нахмуренность, быстрый взгляд можно трактовать в противоположных, а то и вообще сразу в нескольких смыслах. А есть еще игра голосом, мимикой, руками. Он выдает непривычно большую палитру на каждый экранный момент. Причем, эти ситуации, когда "по лицу его пробегает тень большого чувства" -- очень плотненько упакованы в каждую из серий. Уникум ) И поэтому зрительницы до сих пор копья ломают в поисках единственно-верной трактовки, и часто не могут понять друг друга). Ее просто нет. Тем и поразителен сериал, что зрителей пригласили к сотворчеству. Допустили в интимное, авторское - в объяснение чувств и поиск мотивов поступков героев, и сорвали банк. Ведь стать соработниками сложного тварного мира - невероятный опыт и большая честь. В этом и разгадка тайны этого шедевра, на мой взгляд.

ППКС. Обещаю большое эссе на тему мужской чувственности, отмеченной в литературе сериальной эпохи, как именно ее описывало мужское перо. Будет много цитат, и откроется всякое неожиданное ) (и кстати, станет яснее, откуда в моих текстах такая бессовестная штольманова чувственность ).

Отредактировано Елена Лунна (22.06.2021 23:42)

Мне не удается объяснить, что дело не в том, что Штольман должен проявлять чувства или не должен их испытывать. Я говорю, что он человек страстный, но не по мелочам. Это цельный и сильный характер. И эмоции у него такие же. Любовь, ревность, гнев, ненависть - да. Жалость к себе, зависть, дешевое умиление - нет. Штольман может одновременно испытывать сильные и противоположные чувства, но не от того, что, например, Нина взяла его за руку или Анна уронила книжку. Раздражение или легкое беспокойство - возможно, но не гадливость и отвращение в первом случае и не ледяной озноб или прилив страха во втором. Он не разменивается на мелочи.

Исходя из логики событий и характера персонажа. Конкретно в "Сметне" он не испытывает к Анне сильных чувств (я могу это подробно обосновать, сегодня некогда), поэтому письмо могло у него вызвать досаду или облегчение, но никак не внутреннее опустошение. Любви с первого взгляда, которая часто описывается в фанфиках, у Штольмана не было. Его чувства развивались дольше, сложнее и основательней. Что опять-таки характерно для его сильной натуры.

Это собирательный отзыв. Я читала многие из представленных здесь фанфиков, то, что я пишу выше, общее впечатление от прочитанного. Если интересно, могу привести цитаты, чтобы проиллюстрировать сказанное, но мне не хочется. Моя цель не в том, чтобы критиковать конкретных авторов, я пытаюсь обосновать свое мнение. Которое заключается в том, что Штольман во многих работах переписан в угоду женскому представлению о влюбленном сыщике и мало напоминает "реальный", если так можно выразиться, персонаж, потому что думает и реагирует по-женски. Что, кстати, не мешает этим фанфикам быть неплохими самостоятельными произведениями. Мне, например, некоторые понравились настолько, что я их перечитывала, не обращая внимания на недостатки.

Ольга, вопрос же не в том, чтобы ощущать спектр эмоций. Например, я считаю себя человеком, который умеет сильно чувствовать и переживать, но я не думаю о своих эмоциях. Думать — это думать, а эмоционировать — это другое. Предположим, мне что-то интересно. Я не думаю о том, "ой, как интересно!", а раз не думаю, то получить от меня такой выплеск эмоций в словах невозможно А женщины часто рефлексируют свои эмоции, погружены в них умом.
Проблема, которую мы обсуждаем, не в чувствах, а в том, как адекватно передать их в литературном произведении, так ведь? В тексте. Это сложно. Для развития мужских образов, может быть, сложно именно потому, что мужчины не так относятся к своим эмоциям, как женщины.
Можем обдумать, примеры собрать и обсудить.
По поводу "ножек-глазок". Да, уменьшительно-ласкательные не свойственны мужской речи, вернее, не так: им отводится очень конкретная роль. Когда Пушкин говорит "ножки", мы же не подозреваем его в трансгендерности?)) Очень важен адресат уменьшительно-ласкательности, он предельно конкретен и привязан к ситуации. Например, мой папа называет мою сестру "доченька", когда хочет сделать ей подарок, как-то особенно её порадовать.
Невозможно представить, чтобы мужчина сказал "Я сейчас вам машинку к офису подгоню". А вот муж жене вполне может сказать, даря ключи (умильно): "Ну, что, получила свою машинку?" Или отец сыну, гневно, из положения старшего (когда, например, узнал, что, участвуя в ночных покатушках, сын разбил машину или, ещё хуже, убил человека): "Не наигрался в машинки?"
Такая языковая нюансировка и позволяет рисовать словом, образы тогда воспринимаются внутренним зрением.

Здесь даже не о  речи говорилось, а  о мыслях. В речи это почти инструмент )))). А представьте мысли мужчины про ручки-ножки не ребенка, а женщины? О других частях тела представить могу. Кстати, мужские мысли Штольмана тоже мало где описаны, даже в самых скандальных фанфиках.

Не думаю, что авторы примут это спокойно и без обид. Полемика превратится в ссоры.

А недостаток ли это? Если человек не ставит целью стать профессиональным писателем или в принципе научиться прекрасно писать, если фанфик создавался для того, чтобы "выправить" показанное так, чтобы было приятно автору, нужно ли учить его писать реального мужчину вообще и Штольмана, в частности?

Lada Buskie, я не против, чтобы меня цитировали и в хвост, и в гриву. Думаю, и Ира-Atenae придерживается того же мнения. Без обид.
Хочется конкретных примеров. Честно говоря, намеки на "в общем и в целом" воспринимаются гораздо сложнее, потому как не знаешь, за какие конкретно косяки ты должен отвечать. Опять же, хочется понять, в чем больше дело, автор ли пишет "по женски" или читатель воспринимает.

А вот это уже и впрямь обидно. Потому как именно с такой целью создается исчезающе малое количество фанфиков и обычно у них стоит пометка "отклонение от канона".
Если фанфик - новеллизация, то скорее автором движет желание пропустить героя через себя, попутно рассказывая о нем еще что-то помимо того, что нам показали, какую-то закадровую жизнь. Если герой при этом получается не такой, каким он показался другому зрителю, то это потому, что он (автор) так видит. Да, верить ему вы не обязаны. Я тоже не верю многим фанфикам, именно потому, что их авторы увидели в героях то, чего не вижу я. Гипертрофированную сексуальную составляющую, например. Но я далека от того, чтобы обвинять авторов в стремлении "переделать" героев.
Читая хоть фанфик, хоть оригинал мы тоже не обязательно видим то,  что хотел сказать автор. У нас свои триггеры срабатывают в голове - и вот чужие Анна и Яков кажутся нам излишне нервенными, или озабоченными, сиропными, картонными... Но дело в авторе или в нас?
В одном из обсуждений по АД упоминали Фандорина, как пример прекрасно выписанного персонажа, а для меня этот герой - неживой абсолютно. Кукла картонная. Но учитывая его популярность я вполне согласна с тем, что дело тут не в авторском изложении, а в моем восприятии.
Если фанфик - продолжение, то автор пишет его потому, что ему по какой-то причине не хочется расставаться с полюбившимися героями. Если автор оригинала бросил их у разбитого корыта, то да, к этому нередко примешивается желание всё же сделать героев счастливыми. Наверное, это действительно по-женски, как раз об этом упоминал тут Robbing Good - что девочки стремятся "всем сделать хорошо". Но является ли это "переделкой оригинала" именно в случае АД? В конце которого мы все увидели двух людей, предназначенных друг-другу. И то, что в фанфиках эти герои уже вместе мне, например, кажется самым естественным и правильным развитием событий.
Вот, ГА второго сезона решила поступить иначе. Как по мне, так этот ход "заново на те же грабли" обусловлен как раз не логикой развития событий, а законами рынка - и то для этого ей пришлось нагородить непонятный винегрет из Нины, гипнотической табакерки и еще черт знает чего.
Для вас ни один из фанфиков не стал "внутренним продолжением", понятно. Нигде не нашлось того самого Штольмана. Что поделать, других фикрайтеров не завезли. Но услышать мнение о том, "что не так" с примерами я вовсе не возражаю. Менять что-либо мне в моем Штольмане поздно, он уже написан, но возможно, пригодится в будущем.

Отредактировано SOlga (23.06.2021 08:08)

Буду говорить за себя. Может ли Штольман испытывать самые разные, сменяющиеся эмоции? Да, может. Каков его порог для испытания сильной эмоции? Довольно высок: у сыщика здоровый уровень тестостерона и опасная, насыщенная работа; от нехватки впечатлений он не страдает. Есть ли эмоции, в принципе недоступные Штольману? Да, есть - мне в первую очередь приходит в голову экзистенциальная тоска. У того Штольмана, которого увидел я, вопрос бренности бытия и того, стоит ли вообще жить эту жизнь, даже в голове не уместится. Позволяет ли Штольман своим эмоциям проявляться на внешнем плане и влиять на свои действия? С этим, вроде, разногласий и не было - за редкими и маленькими исключениями, нет.
Для меня штольмановские эмоции - как впрыск топлива в двигателе внутреннего сгорания. Происходит сильный, мгновенный выплеск, но Штольман тут же его подавляет и, если эмоция это позволяет, запрягает в работу. Поэтому я его так и пишу: массив текста о действии и мыслях (причём мысли, как Старый Дипломат отметил, не об эмоциях), одно-два предложении о чувствах - и снова действие и мысли. Конечно, порог чувствительности снижается и ограничительные механизмы расслабляются в состоянии алкогольного опьянения, но пьяного Штольмана я пока не выписывал.

Спор очень интересный, но мне пока трудно ухватить саму суть за хвост)))

Если говорит о Штольмане, не помню, чтобы в работах Афины, Лады, Ольги меня что-то напрягло в Штольмане, показалось бы женственным и так далее. Его слова в "Конце игры" про ладошку Анны, которую было невозможно выпустить из рук для меня делали этого героя еще более сильным, мужественным и сдержанным.

Если сравнивать с мужчинами, которых часто описывали мужчины, в том самом 19 веке, так РЗВ-шный Штольман - вообще брутал и кремень))). Потому что в романах 19 века самых разных стран герои успешно теряют сознание (и не от жуткой раны, а от разбитого сердца, разочарования, нервного напряжения и вовсе не по работе и так далее), резко бледнеют или краснеют, заливаются слезами, рвут волосы и так далее. И умиляют ся вполне себе, как ребенкам, так и женщинам. Например, Диккенс и его герои очень любят любоваться барышнями, отмечая и ручки, и ножки, и глазки, и щечки и прочее, прочее. Ну а как Тургенев восхищался самопожертвованием Полины Виардо, которая "вот этими своим ручками" намочила платок и положила ему на лоб?

В моем окружении был очень мною любимый и уважаемый человек, вполне себе сдержанный и спокойный мужчина. Который прекрасно умилялся детям и котам. А к писателю Толстому испытывал прямо личную искреннюю неприязнь, за то что гений проповедовал роды без обезболивания. У этого мужчины просто слезы на глазах выступали, когда он цитировал Льва Николаевича, и тут же прорывался гнев в охрипшем голосе. Хотя на родах он ни раз не присутствовал, и сложно сказать, почему он так проникся однажды этим аспектом.

Безусловно, соглашусь, что есть некие константы, которые менять в персонаже нельзя. На чем и провалились авторы второго сезона. Ибо пожалеть Нину и дать ей возможность унести ноги (но без государственных документов!) Штольман мог. А вот пожалеть и жениться, даже фиктивно - нет. Сказать - "вы никогда не будете обыкновенной" - мог. Говорить высокопарные слова про бездонные глаза - НЕТ! Хотя про ладошку таки мог, иногда, мысленно))) Думать только любви - нет и нет. Но, когда в "Послании к коринфянам" нам дает жуткий вариант реальности, где Штольман теряет Анну, и день за днем упрямо держится за надежду, что она вернется - в это верю. Правда, он при этом и работать продолжает на износ, так что, опять-таки, все в храктере.

Сумбурные у меня какие-то мысли, простите) Формула не выводится.

Да, еще хотелось бы отметить, что очевидная гендерная разность авторов-женщин и мужчины-героя приводит к возможности взглянуть на жизнь его души с другого угла зрения, не так, как это делают авторы-мужчины. Это может быть непривычным или даже вызывать неприятие (на мой взгляд, это и познавательно, и важно), но это не означает, что жизнь души героя скупа или вовсе отсутствует. То, что сам герой не рефлексирует свои ощущения, не означает, что их не может назвать и показать миру автор ).

Безусловно, в писательском методе авторов-женщин преобладает внимание к чувственной сфере, как таковой, она как бы делается более выпуклой, заметной, поскольку по точным замечаниям Старого Дипломата и Robbing Good, женщины более склонны к деталировке, уделяют внимание ближнему плану, умеют и любят рефлексировать чувства. Это лупа, которую можно навести на историю АДъ и героев, и посмотреть поближе, что же там происходит ).

Отредактировано Елена Лунна (23.06.2021 12:52)

Я об этом выше писала: он выдает непривычно большую палитру на каждый экранный момент. Причем, эти ситуации, когда "по лицу его пробегает тень большого чувства" -- очень плотненько упакованы в каждую из серий... И поэтому зрительницы до сих пор копья ломают в поисках единственно-верной трактовки, и часто не могут понять друг друга). Ее просто нет.

Ну, этот тот самый болезненный момент, который вызвал к жизни и эту интересную дискуссию, и здесь я с Вами не соглашусь. Более широкий дискурс, который состоялся днями раньше на поле моей работы, и последующие высказывания здесь -- позволяют мне транслировать состоявшееся мнение: Lada -таки посягает на право авторов писать персонажа по-своему, она транслирует эту мысль выше: "учить его (*автора) писать реального мужчину вообще и Штольмана, в частности". Но замечательно, что столкновение воль вышло в русло паритетного обсуждения ).

В приведенных вами примерах речь идет об авторских героях и тут, несомненно, автор в своем праве. Его герой может краснеть, бледнеть, думать о ручках и ножках, испытывать иные множественные и разнообразные рефлексии...это его герой.
С фанфикшеном же дело обстоит несколько по другому - герой к фикрайтерам пришел извне. И здесь действительно можно поспорить, кто лучше попал в изначально заданный образ, а кто нет - и почему. Но опять же следует учитывать,что никто из зрителей не является автором канона, а значит наше восприятие одного и того же канонного Штольмана разниться уже при просмотре первого сезона.

Думаю, не совсем корректно приводить в пример РЗВ, речь пока ведь не о ней, а о некоем "сферическом фанфик-Штольмане в вакууме". Да и в самой РЗВ уже десять автров, у каждого из которых Штольман хоть чуть-чуть, да отличается от других. Событийная канва и базовые черты личности едины, но при этом, несмотря на все наши старания, это всё же немного разный Штольман.

Хотелось бы напомнить, с чего мы начинали обсуждение.

Robbing Good и Старый дипломат упомянули о таких различиях между писателями и писательницами, как интерес к теме, особенности мозга, организация пространства, отношение к этике. Я писала о разнице в расстановке акцентов. То есть из тех, кто высказался по этому вопросу, кто-то считает, что гендерные различия в том, как мужчина и женщина пишут, есть. В том, что касается описания именно героя, все зависит от зрелости и мастерства автора.

А вот со второй частью как-то пока не сложилось. Мы как-то переходим на обсуждение "у кого какие ошибки в описании Штольмана".

Может, вернемся к первоначальным вопросам и слегка их перефразируем, чтобы коротко подытожить?
Во-первых, что считать натурой трепетной и является ли ею Штольман?
Во-вторых, какие черты характера Штольману точно свойственны?
А какие точно нет?

Мое мнение по первому вопросу: "трепетная" натура - чувствительная, ранимая, рефлексирующая. Погруженная в свои эмоции, руководимая ими. Бурно реагирующая на повседневные мелочи. Штольман - натура не трепетная.
По второму: Штольману свойственны страстность, жесткость, контроль над собой, агрессивность, властность, чувственность, быстрота реакций, упрямство, ироничность, циничность (помимо прочего).
По третьему: Штольману несвойственны жалость к себе, восторженность, романтичность, доверчивость, застенчивость, трусость, общая неуверенность в себе (тоже неполный список).

Отредактировано Lada Buskie (23.06.2021 14:06)

Atenae, речь вовсе не об обидах. Это очень важная для ремесла и очень интересная тема о границах текста, о запросах и ожиданиях читателей, об авторском праве угождать или не угождать вкусам, и чьим? Где эта грань, где баланс, каков критерий? Мне бы хотелось поговорить на такие темы. Это возможно?

Друзья, очень быстро (работой завалили) отмечу, что в приведённом мной примере с альфонсом показано, насколько имитация чувств выдаёт подлинное отношение. И этот альфонс, извините, добывал себе хлеб с маслом и икрой недостойным способом, но это не превратило его в женщину. Он работал умом (заготавливал и выдавал клише, приятное женщине, опознаваемое ею ложно, как проявление истинных чувств) и физикой (разумеется, представляя себе не стареющую бизнесвумен, а что-то из своего репертуара - как отлично написал о похожей паре Стивен Кинг, "можно только представить, как по ночам ему приходилось напрягать своё воображение"), но его душа, сердце никак не участвовали в процессе общения с этой женщиной. И когда ей потребовалось "всего лишь" участие, система дала сбой. Умом он не распознал, что нужно было сделать. Ведь мог же написать: "Зая, какая нафиг машина, дуй домой, ещё не хватало, чтобы ты простудилась! Готовлю горячую ванну и всё остальное. Отогреешься, хоть один день отдохнёшь от работы, а машину я заберу, не волнуйся". Но мог бы - если бы знал, что такое любить эту, эту!
Чувства: неравнодушие к данной конкретной женщине, участие по поводу конкретной ситуации, избыток текста в маленьком сообщении как выход энергии - и решение! Которого ждала женщина, а не банковская карточка.
Так же и у Штольмана: "бездонные глаза" - это то же клише из сердечек и "С первым снегом!" Да можно ли такое б*ство прилепить к настоящему Штольману? Это китч, пошлятина, а не творческое (истинное, Творец и Истина синонимы) прочтение образа, известного нам по первому сезону. Сценариста на мыло!