Чудесный мир. Волшебство рядом, каждый звук , каждый стебелек может что-то пояснить, рассказать тому, кто умеет слышать и смотреть.

Как хорошо... До последней черточки видимо и ощутимо... Мир "Валькирии", мир "Лебединой дороги"... Так достоверно написаны те времена, когда кромка мира была совсем близко, а пращуры оставались рядом почти явственно. Спасибо Вам за возможность снова войти в эту реку. История началась затейливо. Буду ждать продолжения.

Очень хорошо и интересно. А еще - индивидуально. То есть, вроде краски и звуки этого мира вроде бы знакомы по книгам Семеновой, но здесь звучит несколько иная, своя нота. И это хорошо, это - ваше, авторское.

Все-таки как трудно уразуметь, почему люди такое значение придавали полу ребенка. Да еще, если ЕСТЬ уже сыновья. Даже не один, а два. Почему дочь - худо? Если даже брать практические соображения. Ладно, мальчики, - защитники, кормильцы, добытчика славы, наследники. Но девочки по тем же воззрениям - хозяйки, рукодельницы, сиделки для захворавших родичей... В конце-концов - возможность породниться с другим семейством. А еще - именно эти девочки потом будут рожать в том числе и тех же будущих воинов и защитников...

Накрутили люди себя, и довели до беды. Интересно, это сама Предслава такую цель себе всегда ставила, или муж только мальчишек желал?

Удачно сошлось, что оказался бесхозный младенец, да еще и родной для вдовца. Может быть, слишком удачно, но чего в жизни не бывает!

Жерава очень интересная героиня. Умная, сильная, быстро пути расчитывает и действия. Но наверное, врачу (знахарю) иначе никак.

Вот и странно - что же свой пол так не уважать? Неужели саму себя, женщину, искренне считаешь второсортным созданием?

Я еще маленькая, когда в книгах или кино попадались такие темы, как прямо-таки некий код целой нации - "мальчик - хорошо, девочка - позор на твою голову!", думала:

- Вот наказали бы их божества за такое. Пусть бы рождались только мальчики. Но чтобы со стороны невесту было не взять. И посмотреть потом, как бы взвыли от невозможности новых мальчиков родить, ибо некому!!!

Тоже трудно понять. Ну вот принято в обществе, что брак не моногамный. Насколько я знаю, в таком случае права большухи, или старшей жены никто не оспаривает, даже если она уже не в детородном возрасте. Зачем опять и опять подтверждать статус, и так всем ясный? А любовь мужа - ну, а дорого ли стоит такая любовь, если болезнь/старость/и прочее ее столь легко подрубают?

Нет, я даже понимаю истерику на тему первого мальчика. Или в случае, коли уже пять-шесть-десять девочек, а мальчика все нет. А принцип - нам вообще девочки не нужны - жуткая глупость и жестокость.

Читала тут как раз Е.Мишаненкову "Чумазое Средневековье". Автор говорит, что этот факт скорее байка, документов о заседании с подобным вопросом не существует))) Но в любом случае, даже если считать, что мужчина - лучше, то как не признавать, что от женщин польза тоже есть?

Видимо, еще не совсем девочки закончились.

Есть такой крупнейший арабист - Мордехай Кейдар. У меня сидеть и слушать его времени нет, у меня своя тематика, но муж увлекся и пересказывает мне некоторые моменты.
Так вот, в арабском мироустройстве женщине отводится одна-единственная роль: роль утробы. Она - живой инкубатор. А поскольку мир этот построен на хомулах (семьях), то рождение дочери рассматривается едва ли не трагедией. Ей положена меньшая доля наследства, она - рабыня в доме, и, не дай бог, кто-то доложит, что с ней заговорил или подсел на скамеечке в парке мужчина. Это - позор, и такую брат просто обязан убить.
Естественно, такие обычаи не родились на пустом месте, и исправить их с современными гуманными подходами невозможно. Безумно жаль этих девчушек, которых часто вижу на улицах, сама еще ребенок, а с ней уже хвост детворы мал-мала меньше.
Но любая попытка что-то изменить в конце-концов заканчивается отстрелом, поножовщиной и массовыми драками. Ответ один : "Не лезь со своим уставом в наш монастырь!" Героини, которые пытаются что-то изменить, потом вынуждены бежать подальше от сородичей, но это мало кого спасает.
Судить о законах времени древних можно только хорошо представляя экономические связи, условия жизни, окружение, темперамент и прочие составляющие. А вот обидно нам, задевает ли нас жестокость того мира и справедливо ли он устроен - это уже наш взгляд через тысячелетия.))) Но ревность, зависть, желание главенствовать, да и просто быть единственной и любимой, со времен Адамы и Евы никто не отменял.)

Мария_Валерьевна, если вы будете стараться понять, вы ничего не поймете все равно, потому что вы смотрите с других позиций, вы выросли в другом обществе и у вас в голове надежно закреплено, что мужчина и женщина равны.
Но о равенстве в России заговорили всерьез с Перестройкой, когда народ начал ездить и смотреть. До того, мужчины и женщины были равны на стройках. В обыденной жизни тебе указывали, что ты - женщина. Еще в мои времена, когда у нас сотрудница пришла на работу в брючном костюме, ее отправили домой. Художника, вольного человека! Она могла одевать брюки только тогда, когда лазила по стремянке. Мы, по этому поводу, устроили бунт, а я демонстративно явилась в платье до пола, все пришли в восторг, но ровно до той минуты, когда я отказалась идти работать на витрине: мне неудобно в длинном платье. И мне было сказано, что свои "женские штучки" я могу оставить дома. Сказано двумя: зам. нач. мастерской - полковником танковых войск в отставке и нач. орг. отдела - грудастой дамой из партийного актива. Это - 1976 год. Не такие уж отдаленные времена, не V век от рождества Христова, но женщина - всего лишь рабочая лошадь.

Когда сталкиваются разные цивилизации, с разным уровнем отношений к одному и тому же в жизни, надо, чтобы понять, стать на противоположную позицию и увидеть все глазами визави. Если не сможешь сделать это, отрешиться от своих представлений и устоев - понимания не будет. Ближний Восток живет сказкой, которую сочиняет на ходу. Это сказка о том, что ему хочется, а не то, что его окружает в современном мире. Честно говоря, я бы, если бы это было возможно, оставила его вариться в соку собственных представлений, но это нереально, потому что приходится сталкиваться с ними в обыденности, и не всегда это приятно и безопасно.
Они в нашем мире в чем-то дикари, в особенности бедуины. Посадить шестилетнего малыша за руль автомобиля и пустить его рулить по Негеву - обычное дело. Мужчина должен быть джигитом, а если нет коня - так есть джип. И рулит.))) И как не гордится таким сыном? А дочь - дочь все равно продадут замуж, она источник прибыли, если повезет с женихом.
Пробиться в таком мире - это могут арабы-христиане или арабы светские. Там уже работают европейские нормы.
Что у саудитов - вы знаете сами, русские спокойно ездят и могут все наблюдать. Только внутрь самого общества их не пустят. Сохранить свою самобытность можно только в изоляции.

Отредактировано Стелла (31.01.2021 15:58)

Мария_Валерьевна, а кто сказал, что мусульманский мир практичен? То, как они себя ведут, говорит только одно: в своем подавляющем большинстве они живут в иллюзорном мире, а окружающий мир им представляется как враждебный Аллаху.
Я не говорю об исключениях, о том, что мудрые и прозорливые люди есть везде, что везде есть желающие перемен. Я говорю о том, как этот мир держится за свои представления. Если муж, в любой момент, может объявить жену вне своего дома (для развода ему достаточно прокричать на три стороны света, что она должна уйти), и несчастная уже зайти в дом не смеет, и уходит в том, что на ней есть в данный момент, о чем можно говорить? Нет этой - будет другая, моложе и красивее, благо, женщины рожают и девочек. Дети остаются с отцом в любом случае, а новая народит еще, так что на одни пособия на детей можно жить, не тужить.
Жаль, вы не видите палестинских деревень, в которых вы не заметите полуразвалившихся домишек: сплошь дома по два-три этажа, потому что семьи сыновей живут с отцом. Вот вам и рабочая сила - 5-6 женщин обслуживают всех.

Жена мусульманина вообще должна смотреть на него, как на божество.
Как не странно, бывает, что муж оказывается во власти жены, ОНА командует и руководит. не без исключений.
Сын - это опора, это продолжение рода, это воин и защитник. Арабы так и остались в душе воинами и кочевниками.
Это общество, где сильны клановые настроения, и, соответственно, женщина не играет определяющей роли. Она - обслуга, рабыня. Не знаю, как у турков - они, все же, стояли ступенькой выше.
Русичи были оседлыми, это другие установки. Впрочем, я говорила: мои знания истории СССР - в рамках той школы, так что могу попасть впросак .
Если в мусульманском обществе кто-то, кроме мужа, будет делать жене хорошо, их обоих ждет один финал.)))) Плюс - вендетта на десятилетия.

Коран полон смутных противоречий, слишком много он позаимствовал в чужих религиях, желая выдать их за свои откровения.
К тому же, он агрессивен, хоть его поклонники и отрицают это.
Если ты мусульманин, то твои единоверцы тебя накажут физически, вздумай ты отринуть свою веру. Смертью накажут, а не просто изгнанием из своей общины. так что - о чем тут уже говорить.
Я все "Дюну" вспоминаю, и Бене Тлейлаксу с их родильными чанами и их вакхом.(((( Калька с исламского мира.

DL, если это время будет у него и у человечества)))
Пока у ислама пройдут его "детские" болезни, он либо сожрет всех, либо есть будет некого.
При наличии современного оружия (и это кардинально отличает ситуацию от минувших времен) его экспансия измеряется другой ценой.
К тому же, на данный момент, разница с христианством всего а 600-700 лет, а если официально, со времен Константина - так и 300, что уже несущественно.

Только привычное пожелание - "Лучше мальчик, чем девочка" так и осталось очень у многих, и очень надолго. Потому что и землю дают по мужским душам, и наследник и хранитель аристократической фамилии - мальчик... И вообще, ученые доказали, что мужчина - лучше и правильне, а женщина сотворена с кучей ошибок.

Опять же, я резоны таких людей понимаю. Ровно до той грани, за которой вообще к дочерям относятся, как к недоразумению и недочеловекам. Даже при наличии сына, а то и сыновей.

Помню, при чтении "Поющих в терновнике", удивляла и озадачивала матушка главной героини - Фиона Клири. В их семье было очень много детей - что-то около десяти. Не помню точно, давно не перечитывала. И всего одна девочка - главная героиня романа, Мэгги.

И вот, Фиона вечером обходит детские комнаты, и итог размышлений:

"Единственная дочка. Фиа мельком посмотрела на нее и повернулась к двери; в Мэгги нет ничего таинственного, она всего лишь девочка. Известно заранее, какая ее ждет участь, не стоит ни завидовать, ни жалеть. Мальчики – другое дело, каждый – чудо, мужчина, в силу некоей алхимии возникший из ее женского естества. Нелегко это, когда некому помочь тебе по дому, но мальчики того стоят. В своем кругу Падрика Клири уважают больше всего из-за сыновей. Есть у человека сыновья – значит, он воистину настоящий человек и настоящий мужчина..."

Вот что значит - ничего таинственного и интесреного, если все люди, и все разные...

Я бы не стала так уж сурово о Фионе. Она любит не только Фрэнка. Она его явно выделяет - да, она дорого заплатила за право иметь у себя живое напоминание о любимом. К другим сыновьям отношение более строгое, что ли, и, как мне кажется, в том социальном слое - как привычное и самое приличное с точки зрения общества. Необходимая для выживания и взросления забота, четкое соотношение прав и обязанностей, раннее включение в дела семьи. Без сентиментальностей, и лишних обнимашек, такая любовь через дела, а не слова.  Даже в том эпизоде, что привела я, там где Фиа рассматривает своих спящих мальчиков, нет ощущения, что они ей не нужны. Она именно видит из всех очень разными, по-своему интересными, знает и понимает личные особенности каждого, и нет в ней ни раздражения, ни негодования. Даже на писающегося Стюарта - "что же делать, хорошо что один такой".
Это ведь тоже любовь, пусть и не столь...ммм... трепетная, как к Фрэнку. Только вот Фрэнку оно как раз в толк не пошло, к сожалению.

Плохо только, что Мэгги не была ей интересна, как человек. Дочь, будущая женщина, сейчас - помощница. И все. Хотя, возможно, мать специально отдалялась так от дочери, чтобы не пожалеть? Не увидеть в той саму себя молодой? Не знаю.

Прошу прощения за съезд в другую тему)))

Собственно, именно научно эту мысль доказывали английские мыслители 19 века. Но пошла она еще из Древней Греции, где идеальным телом (а значит, и духом, ибо у греков это было связано), был признан именно мужской организм. А женский - уже не так. А физиологические не самые красивые моменты только добавляли масла в огонь теорий нечистоты. Ну и в 19 веке на это накручивалось великое количество наукообразного бреда. Раз женщина в целом физически слабее, раз она склонна к истерии (буквально - "блуждающей матке"), и прочее - она хуже и некачественней. И нечего ей голову над книгами трудить, пуст лучше кашу варит/бриллианты к балу подбирает. На иное не способно, а так хоть поьза - практическая и эстетическая)))

Вот в этом вопросе я с вами не соглашусь, и именно на своем опыте. В моей жизни хватало моментов, когда я делила кухню (месяцами, а то и годами) и с родственницами, и с подругами. С самыми разными взглядами на целомудрие. Если ХОТЕТЬ договориться, и УМЕТЬ говорить словами через рот - все можно решить ко всеобщему удовольствию.

Я сама, как женщина незамужняя во всех смыслах, абсолютно никаких негативных чувств никогда не питала к тем, кто иначе воспринимает эти вопросы. Ибо вижу, что на "хорошести" и достойности человека это никак не отражается. (Безусловно это не относится к тем, кто цинично таким образом зарабатывает на плюшки, или собирает коллекцию трофеев, или изменяет уже выбранным половинкам). А так, - умение работать, сочувствовать, приходить людям на помощь, что-то создавать я ценю намного больше целомудрия. Оно вообще мало для меня говорит о человек любого полу. Но просто факт, что не было по каким-то причинам физических отношений. Дело личного выбора. Нет, если человек отстоял это в борьбе, дабы не предать, не продаться и прочее - это одно. А просто, потому что никто не привлек в этом плане, не было чувства и желания - так оно не хорошо и не плохо.

Что касается Фиона и ее семьи - все мальчики Клири выросли (кто вырос) очень хорошими, смелыми, работящими и добрыми людьми. И отношение матери, и к сестре у них было очень адекватным, даже в условиях начала 20 века. Единственное - никто не завел своей семьи. Но тут, скорее, упущение автора, которая рассказывала именно о Мэгги, и ее братья остались слегка на обочине сюжета. Я не верю, что те мужчины, образы которых нам дали в этом романе, не захотели бы семьи. Но - вышло так, что они как бы навек остались крепким и любящим семейным кланом братьев (в хорошем смысле) Клири. Но не мужьями и отцами.

Мария Валерьевна, я не думаю, что здесь упущение автора.Всё очень логично: в  семье Клири был культ матери - Падрик (Пэдди) Клири боготворил свою жену и испытывал всю жизнь некую вину перед ней. Она после своей личной драмы и рождения Фрэнка позволила Клири стать ей мужем и любить себя, при этом оставаясь "замороженной" снежной королевой. И только после гибели мужа она осознала, кем он был для неё, и дала выход своим чувствам и горю. Дети росли в этом тесном мире отношений родителей, и особенно мальчики впитывали в себя то преклонение и почтение к матери, которые исходили от отца. Поэтому сыновья и остались после гибели отца верными рыцарями - защитниками самых близких им женщин - матери и сестры. Мне так видится эта семья. Вообще это один из самых любимых моих романов. И Фиона! Какой ценой на протяжении всей своей длинной жизни избавлялась от своих юношеских иллюзий и ошибок! Цена сверхдорогая - судьбы детей и жизнь мужа! Как мне в своё время помогла эта книга!

Jelizawieta, о, для того стоило начать эту дискуссию, чтобы Вы заглянули на огонёк
(К слову, как Ваша заболевшая подруга, о которой Вы просили молитв?)
Я и не отрицаю бедственного положения Адама. Видите, сам написал. Но! Если жизнь и сама Земля возможны после катастрофы, если Творение было так хорошо сделано, что и после повреждения служат Замыслу (до такой степени, что бесплодные утробы стали началом чудес, что не сгорела купина, что даже змея явилась жезлом защиты и что Сам Спаситель воплотился в падшую плоть Адама) - не всё так плохо
При таком бедственном положении что Адаму помогло?
Услышав, что "умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою", Адам простил свою жену - от сострадания. Сострадание он в себе открыл сам, как новое свойство своей личности.
Это качество, наряду с  обращением к Богу как к Отцу, и есть источники силы, которые позволяют мужчине быть мужем и отцом. Если этого нет, то и брак невозможен, и отцовство под вопросом.
Только благодарный Богу и своим родителям мужчина способен стать опорой для жены, сестры и дочери и помочь им наблюдать главу змия. "Я и садовник, я же и цветок". Он только тогда способен научить жену полезному для них обоих, если выполняет все требования, изложенные в первом псалме. Такой мужчина не станет подкаблучником и не будет соблазнять жену на войну за власть.
Мария Валерьевна, именно потому что Вы любили и высоко почитаете своего отца и храните чистоту, Вам дано спокойно проходить через сети, трудные или даже невозможные для других женщин.
Я не читал "Поющих в терновнике", знаю о книге только по Вашим словам. Если Фиона стала настоящим человеком в конце романа, то, видите,  её сыновья заплатили за это дорогую цену. Как за свободу Русской Земли заплатили те известные семь сыновей одной матери, которые не вернулись с войны. И - нету их. Памятник есть. Главный корень: память. Блудный сын, который ел со свиньями, опамятовался и тогда пошёл к отцу, чтобы возродиться к жизни. Чтят ли память потомки тех, которым сыновья оставшейся без внуков матери дали возможность их оставить? А главное, блюдут ли в чистоте свою землю?
Это всё вещи одного порядка. Семя блудного изгладится, мы уже как-то об этом говорили. Максимум четыре поколения - и тишина.
Хороший отец хорошо научит и сына, и дочь жизни. Плохой отец - бедствие для дочери и её потомков.
А насколько важна целомудренная жизнь, ещё до Ветхого Завета было написано на знаменитой стеле законов Хаммурапи. 4 тыс. лет. Это светский закон, там нет никакой отсылки на веру. Мудрый глава государства запретил в своей земле блуд, чтобы не пропал народ.
Причём, как правильно заметила KisaLissa, дело не в теле. Что тело! Тело - осёл, вьючное животное для души. Не в теле рождается всякая нечистота, а в сердце, не наученном Истине.
У меня перед глазами тоже есть примеры: моя сестра, как и Вы, живёт в чистоте, никого не соблазняет, уважает отца и меня, счастлива, насколько может быть счастливым человек. Моя ученица живёт в целомудренном браке, любит мужа, который до брака с ней испытал все ужасы обмана и манипуляции со стороны первой псевдожены. Мои крёстные родители живы, живут в прекрасном браке после катастрофы развода у неё и у него. Ошибиться может каждый, главное - встать и исправиться. Но чтобы исправиться, нужно знать, где правда.
Вот наши любимые Штольманы - это ясновидящая и яснопонимающий )) Потому такой прекрасный союз.

Целомудрие ценно хотя бы в качестве тренировки ограничения собственного "хочу". В качестве умения видеть что-то, кроме своих сиюминутных чувств и желаний. Шире - кроме своего собственного счастья. Человек должен уметь оценивать всю совокупность обстоятельств. И если его влечет к телесному контакту с другим человеком, но это грозит проблемами этому другому человеку или кому-то третьему - не лучше ли остановиться, чем получить удовольствия ценой чужих страданий?
Очень печально, что массовая культура идет в обратном направлении: "Нарушай социальные запреты, наступай на чужие интересы ради своего счастья!" Хотя оговорюсь,  не только современная. По сути, еще "Ромео и Джульетта" - с тем же посылом. Можно ли одновременно им сочувствовать и говорить об уважении к родителям? Могут ли одновременно быть правы Татьяна Ларина и Анна Каренина (и Катерина Кабанова, и Лариса Огудалова)? Индивидуальный подход - это вроде и неплохо, но за какой-то чертой он размывает необходимые рамки, стандарты, которые и составляют нравственные правила. Дальше - имморализм.
(Извиняюсь, если это совсем оффтоп).

Отредактировано Мелания Кинешемцева (06.02.2021 23:17)

Есть чудесный фанфик по "Ромео и Джульетте". Оставшись в живых, создав семью, состарившись, и поняв, что их любовь была бабочкой -однодневкой, они дружно кончают с собой.((( И хоть действие перенесено на другую планету, сути это не меняет.

Старый дипломат, а Бог знает, что у автора этой, совсем не тоненькой книги, в голове было. Но на меня в молодости эта мысль произвела глубокое впечатление. Прожить целую, и с виду благополучную, жизнь и обнаружить, что прожил ее с чужим человеком! Но такое слишком часто бывает, у меня достаточно таких знакомых. Старость вдвоем может открыть в человеке такие бездны, о которых он не подозревал. В особенности, когда все жизненные интересы сужаются, а общение поневоле ограничивается. Тогда и вылазят всякие черти.
Но, вот сию минуту, прочитала заголовок, что :"Натали Портман в шоке от количества мужских героев в сказках". Либо этот идол совсем безмозглая самочка, либо, что ближе к истине, работает на свое окружение, которое совсем свихнулось на равенстве полов и превосходстве черной расы.
Итак, сказки: это утверждение превосходства мужчин над женщинами. (Это по версии Портман, жаль, что я не смогла открыть саму заметку)) А сказки русские и создавались во времена оной повести, которую мы здесь начали обсуждать.  Так что, я думаю,KisaLissa нам еще даст немало тем для бесед.)

Увы, за самим словом "целомудрие" закрепилось понятие исключительно физиологической невинности, и поделать с этим что-то трудно. Если же говорить о спокойном, взвешенном, разумном взгляде на мир и людей - это штука хорошая, но она приходит с опытом. Опытом общения, и зачастую, не только духовного, но и плотского. И плотское тоже может дать уроки важные и нужные - и понимания, и сочувствия и доброты.

Что касается интереса к "жаренным фактам" я согласилась бы с вами, но... Опять же, лично знаю немолодых женщин, у которых была и есть семья, созданная по любви. Причем, сами они были воспитаны в строгости и невинности чуть ли не до незнания, откуда дети берутся. И до старости они дожили, приобретя и опыт, и мудрость. Но передачи типа "Давай поженимся" смотрят с удовольствием) И новости на тему появления выросших незаконных детей артистов их крайне интересуют. И журналы вроде "Звездных сплетен". Так что человек - существо очень многогранное, сложное, и выносить однозначные диагнозы на основе одного-двух фактов из жизни - нельзя. Не имеет смысла, хотя я сама часто таким грешу(((

Уважаемый Старый дипломат, но ведь когда мы обсуждали здесь первую добрачную ночь Анны и Якова, вы не считали ее нарушением целомудрия, грехом и падением, не так ли? Напротив, утверждали, что эта ночь сама по себе была заключением героями вполне законного союза, даже если бы в итоге осталась невенчанной из-за разлуки или смерти? Значит, опять же, все не так однозначно, и бывают ситуации, неподвластные привычным догмам?

Что касается "Ромео и Джульетты" - этот сюжет бессмысленно разбирать с точки зрения "Как давно были знакомы герои". Ибо их краткое знакомство - условность литературы того времени. Да и более современной тоже. Если взять почти любую пьесу Лопе де Вега, или Тирсо де Молино, мы увидим, что гордые испанские красавицы и их кабальеро, влюбившиеся сразу и насмерть видели друг-друга... один раз, издалека. И знают друг о друге только то что ОНА - прекрасна, а ОН - храбр. Ну, и то, что оба из дворян. Все. И автору, и слушателям-читателям-зрителям для картины глубокой взаимной любви этого вполне достаточно. Это же не психологический реализм, когда авторов начинает интересовать глубокий внутренний мир персонажей, и женщин в том числе, причинно-следственные связи и прочее. Хотя, и романы 19 века не всегда поясняет нам, когда и во что успел влюбиться герой.

Если нам важно именно это (сколько они друг друга знают), придется признать, что Грей - хитрый проходимец, а Ассоль - дура. Что тот же Волкодав, сохраняющий верность к Оленюшке, которую видел 10-летней девочкой - очень странный человек, потому что о какой любви может идти речь, и ЧТО он о ней знает? Ну добрый небоязливый ребенок, и? Мало ли историй, когда дитя начинает мило кокетничать с папиным другом, или учителем. Девочка может при этом быть глуповатой, ленивой, неаккуратной, или просто любить не те блюда, книги, и прочее. И оттого, что тебе искренне подарили бусину, предложили в будущем стать мужем и женой, ее таящиеся где-то непривлекательные черты никуда не исчезнут.

Много ли Марьюшка знала о Финисте, с которым проводила ночи? И зная специфику народных сказок, думаю, они не в шахматы играли. Пусть даже целовались и за руки держались - по старым понятиям это тоже нарушение скромности. Что знал Принц о Золушке, кроме того, что она красива и умеет танцевать?

При этом Ленский, знавший Ольгу как минимум, пару лет, проводивший с ней много времени за книгами, шахматами и разговорами, как выяснилось не знал о ней НИЧЕГО. Как придумал картинку, так и продолжал  этой картинкой пользоваться. А реальная Оленька, неидеальная совершенно, хоть и милая и не злая, была ему неизвестна, да и не интересна.

Да простят меня наши авторы, если я ошибаюсь, но ведь рассказ о любви родителей Анны тоже дает нам картинку любви людей, не знавших друг друга. Что бравый военный Миронов знал о купеческой дочке Машеньке? Он же ее только видел, и судя по всему, почти с ней не говорил. Что знала Машенька? То, что он букеты умеет составлять, а так же молод и красив? Но мы ведь не удивляемся, что из такого начала выросла семья, показанная в фильме, с глубокой нежностью, любовью и заботой друг о друге?

Я сама не способна влюбиться с первого взгляда. И меня в реальной жизни этот факт несколько удивляет в других, однако, часто случается, что такая любовь тоже становиться вполне себе зрячей, верной и счастливой.  Ну а в книгах она - любимый прием многих авторов, и тут можно судить только о литературной подаче, а не о психологической достоверности.

Если говорить о любви и об обществе, я считаю глубоко безнравственными союзы, заключенные под давлением этого самого общества. Или его представителей. В романе "Анна Каренина" мне жаль и Алексея Каренина и Анну - их никто не спрашивал, ставя в положение, когда обязательно нужен брак. Спасибо заботливой тетушке. То, что произошло - закономерно, и Анну я не люблю не за измену, а за то, что она в итоге сама не знала, что и от кого ей нужно. В романе "Сага о Форсайтах" мое восхищение Ирэн давно сменилось куда более холодным отношением. Но опять же, не из-за измены. И Сомса мне в данном случае не жаль ни капли, ибо он семе всю эту ситуация буквально "наканючил" сам. Хотя юная неопытная девушка оказалась куда мудрей, и предупреждала, что не может, не хочет быть его женой, что не будет им счастья. Но как же, он же такой хороший и богатый, разве может кто-то с ним быть несчастливым? Гм, ну и получил, что заслужил. Зато потом смог создать нормальный брак уже с той девушкой, которая пусть не любила, но именно была готова именно на товаро-денежные брачные отношения.

Я равно уважаю Джейн Эйр, не пожелавшую быть в любовницах у женатого человека, и реальную Джордж Эллиот в той же ситуации ставшей невенчанной женой избранника. Ибо для каждой это был трудный выбор, который они сделали в соответствии со своими принципами, и готовностью чем-то жертвовать. И обе в итоге были по-своему счастливы, только пришли к счастью разными путями.

Мне лично все равно на прошлое возможного избранника. Мне куда важнее, как он вел себя в этих отношениях, не обманывал ли, не предавал, не интриговал ли или не покупал ли ответные чувства? И я очень не хотела бы, чтобы меня ценили за отсутствие опыта физических отношений. Смею надеяться, во мне есть куда более важные качества.

Увы, в понимание очень многих людей, причем как позиционирующих себя как верующими, так и не верующими это самый распространенный взгляд. И в наше время, и в прошлом. Именно он влечет за собой ту странную и опасную "чистоту" барышень, при которой они в принципе не знают откуда берутся дети, и что происходит в брачную ночь. Когда девочку, осмелившуюся задать на эту тему вопрос шлепают по губам. А дочь, осмелившуюся поцеловать посватавшегося к ней достойного избранника отец именует развратной и грязной (Помяловский "Молотов"). Или матушка Ксении в драме "А если это любовь", которая перед всеми соседями позорит дочь обвинениями и подозрениями, основанными на том, что девушка и ее одноклассник друг-друга любят, и часто ходят вместе и держаться за руки?

Такие родители свято убеждены, что радеют именно о целомудрии своих дочерей.

Мне трудно одним словом обозначить эту среду - мне кажется, люди, не задумывающиеся об истинном значении этого слова встречаются в самых разных срезах. Они могут быть с образованием и без, включены в некую церковную жизнь, или нет. Возможно, их объединяет очень упрощенное понимание той самой нравственности? Им легче ориентироваться на нечто затверженное - не было у человека отношений до брака - хороший, были - плохой. Знает о сексе - грязная, не знает - чиста и невинна. Возможно, их самих воспитывали в такой догме, и они передают это дальше...

Поэтому всегда важно договариваться о терминах - для собеседника тоже самое слово может значить нечто иное, то, что тебе и не присниться)))

Вот просто, говоря современным языком - + 15000000000000000000!

Принуждение жить в "любви и согласии" двоих людей, которые ничего такого не думали и не планировали. Семья, на мой взгляд, не тот проект, который надо создавать и строить через силу. Почему мужчина, который думать не думал вот об этой девушке - Анне Облонской, а просто несколько раз побывал в доме, где она жила, и по сути никак не скомпрометировал, вольно или невольно - должен вдруг на ней жениться? Почему девушка должна совершать столь важный шаг по направлению к незнакомцу только потому что тетушке и обществу этот человек показался подходящим женихом? Почему Ирэн обязана ответить да мужчине, к которому и пытается заставить себя что-то чувствовать, но увы, он ей неприятен, и таковым и останется навсегда?

"Можно силой привести лошадь к воде, но нельзя ее заставить пить".

Итог, описанный Толстым и Голсуорси весьма закономерен. Хотя и необязателен, кончено. Но крайне обидно быть несчастливым, да еще и понимать, что по чужому выбору.

Безусловно, могут быть хороший, крепкие и счастливые браки по расчету. Но если и муж и жена понимают, что и в каком количестве могут друг другу дать. Если они сами приняли это решение, а не потому что все вокруг пели в уши - "Давай-давай, про тебя уже думают, как про жениха, а у тебя это вообще последний шанс".

Принуждение - вообще, последнее дело. Им даже при воспитании детей лучше пользоваться аккуратно. А уж заставлять любить и уважать друг друга взрослых людей - занятие опасное, и почти обреченное на неудачу и глухую ненависть этих людей друг к другу. Так что, подобное принуждение ведет не к свету и любви, а куда чаще к ненависти, страху и изменам.

Отредактировано Мария_Валерьевна (07.02.2021 19:10)

Однозначно не могу ответить. Мне равно не хотелось бы ни того, не другого. Но если бы обязательно пришлось выбрать себе несчастье, то - предпочла бы измену, нежели брак по принуждению.