У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Перекресток миров

Объявление


Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перекресток миров » Сын Великой Ласточки » 00. Пролог. Нежеланная


00. Пролог. Нежеланная

Сообщений 51 страница 75 из 75

51

Мария_Валерьевна написал(а):

Однозначно не могу ответить. Мне равно не хотелось бы ни того, не другого. Но если бы обязательно пришлось выбрать себе несчастье, то - предпочла бы измену, нежели брак по принуждению.

Весь вопрос, на каком месте быть в ситуации измены. Как правило, в треугольнике есть одна нелюбимая и страдательная сторона.
Ну и кстати, где же тут неоднозначность ответа, если в одной ситуации хоть благие намрения есть, а в другой нет и этого?

Отредактировано Мелания Кинешемцева (07.02.2021 19:39)

0

52

Мария Валерьевна, я и сейчас утверждаю, что ночь Штольмана и Анны в отеле была их брачной ночью, а не добрачной. И у их брака был свидетель - Коробейников. Исключительные обстоятельства породили исключитальные внешние проявления, но от этого их брак не перестал быть браком.
Да и брак Ромео и Джульетты был браком. Но совершённый совершенно (грустная игра слов) не готовым к нему мальчиком. Это просто классика, как не подготовленный должным образом мужчина губит и себя, и женщину, доверившуюся ему. Отношения с женщиной - это страшное таинство, а нравственность - не более и не менее, чем направление воли. Говоря "нравственность", мы говорим о двух векторах: добронравие или злонравие.
И шекспировская история прекрасно описывает страшные последствия того, как желая просто переключить похоть с менее доступного объекта на более доступный, можно забрести в такие дебри, что лучше бы вообще не начинать. И ладно бы только себя погубил, но ведь ещё и доверившуюся ему девочку!
Почему я могу об этой истории судить со знанием дела: я сам стал мужем своей жены в 15 лет. Но мы были знакомы с 8 лет, я не был мальчиком-мажором и к моменту брака уже пережил несколько серьёзных жизненных уроков. Тем не менее строительство нашей семьи сопровождалось таким количеством катастроф (причём их тяжесть по большей части выносила на себе моя жена), что, бывало, и руки опускались. Жалею ли я о своём решении связать с ней мою судьбу? Ни одной секунды :)
"Где сокpовище ваше, там и сеpдце ваше". По-другому невозможно приготовить не только яичницу, но и себя, не разбившись. Сильное желание дано именно для того, чтобы победить огpаниченность человека. Когда он стpастно чего–нибyдь желает, он делает вещи, на котоpые «ноpмально» просто не способен. В Новом Завете описан случай, как начальник налоговой службы Закхей, будучи мал ростом, не постеснялся влезть на дерево, чтобы увидеть Христа. Брак - это что-то такое. Чтобы узнать жизнь, такие поступки приходится совершать, за гранью приличий... Но и "награда ваша многа на небесах" ))
О каждой жизни можно судить, когда она уже прожита. Ромео однозначно в глубочайшем минусе. Анна Каренина однозначно в минусе. Дело не в смерти как таковой, и не в ощущениях во время полового акта, а именно во всей жизни, в её целости. Нельзя сказать, вот здесь я такой правильный, состоявшийся, профессионал, наставник и т.д. - а вот на то можно и глаза закрыть. Нет, человек цельный, невозможно его "интегрировать по частям". В этом, собственно, смысл термина "целомудрие". Это будет дикая неправда, если ты скажешь, что ты один, например, на лекциях со студентами, другой в постели, третий в церкви... Нет, ты всегда и везде такой, как ты есть.
Поэтому вопpос, который должен задать себе человек о своей нравственности - она у него добронравна или злонравна? - нередко вызывает страх. Известный философ и глубоко несчастный человек Жан-Поль Саpтp писал, что "человек — бесполезная стpасть".
Вот смотрит человек в глубину своего сердца, на своё сокровище, и делает вывод: это про него? Его страсть была бесполезной?
Про свою скажу, что для меня она стала Преображением (вот так, с большой буквы).
Страсть Ромео была не только бесполезной, а очень даже вредной.
А страсть Штольмана и страсть Анны Викторовны, видите, принесла так много добрых плодов, что они, "люди второго порядка", собрали много разных живых людей для обсуждения очень важных вещей ))

0

53

Мелания Кинешемцева написал(а):

Весь вопрос, на каком месте быть в ситуации измены. Как правило, в треугольнике есть одна нелюбимая и страдательная сторона.

Так я и ставлю себя на место того, КОМУ изменили. Пусть лучше мне изменят, чем я окажусь в вынужденном и навязанном браке.

Мелания Кинешемцева написал(а):

Ну и кстати, где же тут неоднозначность ответа, если в одной ситуации хоть благие намрения есть, а в другой нет и этого?

Благие намерения могут ничего хорошего не сделать. А неблагие порой привести к хорошему. Поэтому и неоднозначно.

Измена все равно оставляет тебе выбор. Особенно, если вы с человеком еще не являетесь супругами. Вы можете расстаться, - и каждый будем сам себе искать счастье и своего человека в пару. Вы можете откровенно поговорить, вместе попытаться понять - дальше хотите быть таки рядом, или нет? И если да, готовы ли начинать заново? Вы можете решить остаться друзьями, или напротив - вычеркнуть друг друга из жизни. Можно, кончено, по заветам "мудроженщин" и вовсе сделать вид, что ничего не было, а то и поиграть на чувстве вины, вытягивая материальные и не только плюшки из изменившего. Кто-то и вовсе находит удовольствие, чтобы принимать блудного супруга назад и прощать-прощать постоянно. Но это очень на любителя, на мой взгляд.

Собственно, в браке пути те же самые, только сопряженные еще с имущественными вопросами, и с детьми, если они есть. Если это 19 век, или более ранее время - особо болезненная история. Хотя и тогда случались пары, расстающиеся мирно, и нашедшие компромисс для всех вовлеченных в конфликт.

А вот вынужденный брак, которые тебе не просто "были все жребии равны", а поперек горла - для меня (именно для меня, хотя, судя по истории-литературе, и для других порой тоже) все альтернативы перерубает. Просто руки опускаются, и не хочется ни-че-го. Ни растить, ни строить. Ну живешь, ну делаешь что-то, в постель ложишься, детей рожаешь. А на того, с кем кров делишь - и не взглянешь лишний раз. Можно уйти в любовь к детям, или к профессии, хобби. Но жить-то все равно с мужем/женой. Они должны теперь быть самыми родными и близкими, но как сродниться с навязанным человеком, которого не желал?

Честь и хвала тем, кто в таких условиях таки сумел вырастить любовь, или дружеское единение. Но зачем этот сизифов труд, если можно все-таки поискать взаимно-любимого, или хотя бы взаимно-интересного человека?

Я не вижу смысла неволить. Ни избранника, ни детей, ни кого-то постороннего. Вместе людям должно быть хорошо - плохо они и по одиночке могут.

Загоняя человека в ненужный ему брак/профессию/что-то еще ты ставишь его в положение, из которого он не найдет иного выхода, кроме побега. В случае брака это будет именно измена (или самоубийство). В случае работы - резкая смена деятельности, денежные и временные потери... Да, порой такие встряски приводят к достижениям. Но не так и часто. И опять же - зачем, если можно было делать изначально по своей, а не чужой склонности?

+2

54

Старый дипломат написал(а):

И шекспировская история прекрасно описывает страшные последствия того, как желая просто переключить похоть с менее доступного объекта на более доступный, можно забрести в такие дебри, что лучше бы вообще не начинать. И ладно бы только себя погубил, но ведь ещё и доверившуюся ему девочку!

Ромео и Джульетту я в минусе однозначно не считаю. Особенно, если семьи над их гробов все же примирились, и другие мальчик и девочка из этих кланов впоследствии смогут построить свое счастье.

Опять же, нельзя судить эту историю с позиции психологического реализма. Розалина - символ скорее "тренировочной" возвышенно любви к Прекрасной даме, по которой всерьез не страдают, а просто учатся и любить, и слова подбирать. Для таких целей обычно и выбирают максимум недоступный предмет - учителя, актрису, старшую красавицу-соседку. А вот Джульетта - именно любовь. Да, мы ее видим только на первой, самой пылкой стадии, но это специфика самого произведения, и выбранного Шекспиром конфликта. В другой пьесе того же автора Кристиан венчается с Оливией, которую видит впервые в жизни, а она считая, что знает его, на самом деле знает его сестру Виолу). Но никакого ощущения минуса нет, и за кадром явно слышится - "Жили они долго и счастливо".

Анна Каренина в проигрыше, потому что так захотел Толстой). Я не помню имени пары, которая послужила Льву Николаевичу вдохновляющим примером, но они уехали за границу, и жили там очень неплохо, Вронскому с Анной такое и не снилось. Под поезд никто кидаться не стал.

А про бесполезную страсть хорошо сказала Друнина:

Не бывает любви несчастливой.
Не бывает... Не бойтесь попасть
В эпицентр сверхмощного взрыва,
Что зовут "безнадежная страсть".
Если в душу врывается пламя,
Очищаются души в огне.
И за это сухими губами
"Благодарствуй!" шепните Весне.

+1

55

Мария_Валерьевна, я был бы рад написать "да, не бесполезной, помирились семьи", но это решение родителей, которые увидели, до чего доводит нежелание мира. Но самим этим детям - в минус. Что-то вроде "синих китов". Да, "синие киты" как-то побудили родителей, общество, церковь (у нас в храме было несколько сообщений на эту тему, беседы с подростками), школу поинтересоваться кругом общения их детей. Но самим этим покончившим с собой жизнь не вернёшь.
Трагедия она и есть трагедия. До того плохо всё было в начале и накапливалось, что в конце только хирургическое вмешательство(((
Отцу Ромео нужно было не интриговать против семейства Джульетты, а вообще-то хоть раз обратить внимание на то, чем занимается его сын, да и вообще увидеть, что мальчик вырос, поговорить с ним. Вот так небрежение родителей своими семейными обязанностями и убивает детей.

0

56

Мария_Валерьевна написал(а):

Благие намерения могут ничего хорошего не сделать. А неблагие порой привести к хорошему. Поэтому и неоднозначно.

Извините, но нет. Есть такое понятие, как мотив. И он характеризует совершившего поступок (или проступок). Так вот, мотив заботы о другом однозначно лучше характеризует человека, чем мотив заботы о себе, любимом.

0

57

Мария_Валерьевна написал(а):

А про бесполезную страсть хорошо сказала Друнина:

Ладно бы бесполезная... Но она бывает жестока к тем, кто окружает влюбленную пару. Родителям, поклонникам, законным супругам (или жениху,невесте). И вот тогда она преступна и требует борьбы с ней.

0

58

Мелания Кинешемцева написал(а):

Так вот, мотив заботы о другом однозначно лучше характеризует человека, чем мотив заботы о себе, любимом.

Если в результате тот другой несчастлив - увы, уже не имеет значения, чего хотел причиняющий добро. Поэтому оправдать "Хотел как лучше" тоже можно не всегда.

Мелания Кинешемцева написал(а):

Ладно бы бесполезная... Но она бывает жестока к тем, кто окружает влюбленную пару. Родителям, поклонникам, законным супругам (или жениху,невесте). И вот тогда она преступна и требует борьбы с ней.

В результате такой борьбы количество тех кому плохо и больно тоже может только увеличиться. Поэтому единого рецепта и не существует, каждый случай индивидуален и требует отдельного рассмотрения.

0

59

Мария_Валерьевна написал(а):

Если в результате тот другой несчастлив - увы, уже не имеет значения, чего хотел причиняющий добро. Поэтому оправдать "Хотел как лучше" тоже можно не всегда.

Нет, имеет. Как юрист говорю, что мотив ИМЕЕТ значение для оценки личности совершившего что-либо - мотив, а не только результат. Ради интереса посмотрите УК.

Мария_Валерьевна написал(а):

В результате такой борьбы количество тех кому плохо и больно тоже может только увеличиться. Поэтому единого рецепта и не существует, каждый случай индивидуален и требует отдельного рассмотрения.

Ну так что же: пусть страдающие страдают, лишь бы больше никто не пострадал? Арифметика? А количество увеличится за счет парочки "голубков"? Больно их жалко, можно подумать. А без единого рецепта будет имморализм полный. Вообще размоются критерии хорошего и плохого.

Отредактировано Мелания Кинешемцева (07.02.2021 23:19)

0

60

Мелания Кинешемцева написал(а):

Нет, имеет. Как юрист говорю, что мотив ИМЕЕТ значение для оценки личности совершившего что-либо - мотив, а не только результат.

Безусловно, мотив имеет значение, только вот причиненное зло он не компенсирует. Человека, причинившего добро, можно понять, оправдать и простить, но содеянное все же останется тем, чем было.

Мелания Кинешемцева написал(а):

Ну так что же: пусть страдающие страдают? А количество увеличится за счет парочки "голубков"? Больно их жалко, можно подумать.

Мне было бы жаль, если бы любимый мною человек не мог бы соединиться с девушкой которую любит -  из-за меня. Потому что мне он, любящий другую - зачем? Даже если бы скрывал, физически не изменял и прочее. Но смысл нам быть вместе, если думает он все равно о другой? Пусть идет, пусть они будут счастливы. Особенно, если мы еще не связаны юридически. Но даже если и связаны - давайте все обсудим втроем, как из этой ситуации выбраться с наименьшими потерями для всех.

Да, двое людей обретут дрг друга. А я получу возможность не камнем на шее таскать нелюбящего, а найти взаимность в другом человеке. Либо просто спокойно жить одной, зная, что мой мир рядом не отравлен ложью, обидой, двойственностью. Это горзадо лучше, нежели отношения через не могу и не хочу.

Я не теоретизирую, у меня была большая, сильная и безответная любовь. И я знала, что моему избраннику мила другая девушка из нашей компании. Хорошая и достойная. И мне искренне хотелось, чтобы она ответила на его чувства, потому что про него уже точно знала - на мои он не ответит, я для него просто друг. Но я хотела для него счастья и взаимной любви. Пусть с другой.

В той истории каждый остался сам по себе. Но тому человеку я искренне благодарна за опыт чувств к мужчине, за настоящую волну вдохновения и хороших стихов, которые сочинила. За то, что мы с ним и сейчас общаемся, уже как друзья. И ему, безусловно, я по-прежнему желаю счастья и ответного чувства от достойной женщины.

А вот предложи мне его в мужья, даже в период моей сильной любви, но без ответа с его стороны - НИ ЗА ЧТО. Никогда. Это все равно, что раба приобретать.

+4

61

Мария_Валерьевна написал(а):

Безусловно, мотив имеет значение, только вот причиненное зло он не компенсирует. Человека, причинившего добро, можно понять, оправдать и простить, но содеянное все же останется тем, чем было.

В данном случае меня интересует оценка личности, а не результата ее действий.

Вы рассудили в своей истории, как рассудили. Но я имею в виду прежде всего случаи, связанные с изменами, когда имеет место нарушение слова и обман доверия, а тот, кому изменили, еще и переживает все насмешки и оскорбительную жалость, которыми "награждают" неудачника. А также с неблагодарностью по отношению к родителям, когда с любимым воссоединяются вопреки их воле, иногда их бросая.

0

62

Мелания Кинешемцева написал(а):

Нет, имеет. Как юрист говорю, что мотив ИМЕЕТ значение для оценки личности совершившего что-либо - мотив, а не только результат. Ради интереса посмотрите УК.

Вы вместе с Марией Валерьевной поднялись до двух полюсов устроенной человеческий жизни: "закон и пророки", "возлюби Бога и возлюби ближнего". Между этими полюсами огромной батарейки и гудит заряд жизни.
Себялюбец, не поступающийся ничем ради другого, оказывается у разбитого корыта. Но воспитать в таком конченном эгоистичном существе, как молодой человек (неважно, М или Ж) разумного, понимающего, готового поступиться "своим" ради другого человека, готового для Вечности - это труд всей жизни. Вспомните, как у Пушкина: "и опыт - сын ошибок трудных". Родители, общество, закон могут помочь человеку (хотя меня, например, от убийства соперника остановила любовь к маленькой сестре и отцу - за что им будет такое несчастье?; потом любовь к жене - не останется никакой возможности разумного человеческого общения; и только в третью очередь мысль о законе), но без воли самого человека ему никто не поможет. Ни Бог, ни закон, ни близкие.
Вот такие условия задачи: если даёшь слабину, тут же в твоей жизни появляется выбор, выбор, выбор и утрата, утрата, утрата.

+1

63

Мелания Кинешемцева написал(а):

Ну не знаю, я бы тоже бросила хотя бы мысленно, должна же приличная девушка как-то внешне подчеркивать нормальный уровень своей социальной ответственности).

Что-то в любви между мужчиной и женщиной, в сексуальных отношениях все-таки есть действительно темное. Ведь вспомните: почти нет любовных историй, где не пострадал бы никто третий. Кто-то недоволен, кому-то плохо: или безответно влюбленный поклонник, или родители тревожатся...

Дальше большое имхо, но, как мне кажется, самые справедливые истории о любви - нехорошие, с дурным финалом и происходящие между дурными людьми. Те, где любовь предстает, как чувство эгоистическое и губительное ("Грозовой перевал", "Великий Гэтсби", "Американская трагедия", "Бесприданница"). Лично меня такое завораживает, читаю с садистским удовольствием.

Отредактировано Мелания Кинешемцева (Вчера 23:38)

То, о чём вы пишете, это страсть, а не любовь. Страсть с чем угодно может соседствовать, в том числе и с эгоизмом, от которого все беды в отношениях. Любовь это то, о чем пишет Павел в знаменитой тринадцатый главе Первого послания к коринфянам, и о чём рассказывают наши Авторы РЗВ. И не сказки это, такие отношения между людьми, а жизнь вполне реальная, уж поверьте тётушке, почти полвека прожившей.  ;)

+2

64

Jelizawieta, что люди страстны - это данность. Чувственная природа человека больна страстями, и тут-то без каркаса этики никуда.
Поэтому страдание (страда, тяжёлая работа над собой) - просто неотъемлемая часть жизни.
Для раба страстей, который не борется с ними, идеалом видится роль рабовладельца, сколько семейных людей этим больны, сколько из-за этого несчастий... Для человека, который борется со страстями, идеалом видится свобода для созидания жизни как искусство соработничества с Богом.
А самонадеянное тщеславие - вполне себе обычное топливо для старта в жизнь в юности. Просто дальше нужно переключиться на другой вид энергии, иначе "ракета" упадёт. А чтобы переключиться, нужно учиться, а чтобы учиться, нужен стимул - интерес либо проблема.

+1

65

Старый дипломат написал(а):

Jelizawieta, что люди страстны - это данность. Чувственная природа человека больна страстями, и тут-то без каркаса этики никуда.

Поэтому страдание (страда, тяжёлая работа над собой) - просто неотъемлемая часть жизни.

А разве кто-то утверждает обратное?  :unsure:

+2

66

Jelizawieta, "тётушка" напрасно подчёркивает свой возраст. :)
Всякое случается даже с вполне опытным и разумным человеком. Только что пережили семейную драму: тётя моя, 52 года, умная, три высших образования за плечами, один брак, вдова уже семь лет, трое взрослых детей, пять раз бабушка, работа, стабильность.
Влюбилась!
В афериста! Ему 37, "вы ничего не понимаете, это любовь всей моей жизни!!!".
Чёртовы карантины повлияли на всё и всех, к тому же у нас не принято лезть в чужие дела, так что общими усилиями едва успели в последний момент спасти её собственность и деньги (что осталось - хорошо, что "жених" на первом этапе скромничал, занять смог не так много!), вправить её мозги на место и кое-как успокоить. Теперь я вынуждена по семь раз в день выслушивать покаянное: "Марья, как я могла?! Где были мои глаза?! Нет, я больше так не могу! Но почему он так со мной поступил?".
Повторяю: 52, один брак, дети, состоятельная одинокая женщина без всяких причуд, свой бизнес, флегматик по темпераменту. Если у вас представления о финнах как о невозмутимых людях - да, это моя тётя Рина (кстати, её имя переводится как "чистюля").
Все страсти свежайшие, я потому и новые главы не выставляю: разборки по всем фронтам "выносят мне мозг".
Впрочем, дровишки для дискуссии я припасла из русской классики: что скажете про "Гранатовый браслет" Куприна?
Нет-нет, это не спойлер!
Я сегодня продолжу выставлять текст на всеобщее обозрение - Старый дипломат, реверанс Вам!

+1

67

KisaLissa, о, эта беда с тётушкой — слабость именно женской природы. Как в тюрьмах подавляющее большинство мужчины, так среди жертв брачных аферистов, а в особенности всяких шарлатанов-эзотериков — женщины. Действительно, счастье, что успели. Покажите ей фильм "Идеальное убийство с Дугласом, Мортенсеном и Пэлтроу: классика.

+1

68

Мелания Кинешемцева написал(а):

А также с неблагодарностью по отношению к родителям, когда с любимым воссоединяются вопреки их воле, иногда их бросая.

Хотел бы заметить, что есть приоритеты. С одной стороны, "чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет и да долголетен будеши на земли". Никто с этим не спорит, и это прекрасный закон. Но ещё раньше, буквально по горячим следам творения человека, прозвучало вот это: "сего ради оставит человек отца своего и матерь, и прилепится к жене своей, и будет два в плоть едину".
Тут подчинённость: как законы не стоят выше Конституции, так и таинство брака выше привязанности к родителям. Вот почему борьба с родителями за собственный брак так трагична и мучительна, и нужно избегать её всеми силами, но если уже невозможно избежать, то жена для мужа должна быть дороже родителей, и муж для жены дороже советов отца и матери. Если же это не так, молодая семья терпит жесточайшие кризисы и редко плодоносит.
История моей семьи началась в 1975-м, со своим тестем я более-менее начал общаться в 2008-м, а окончательно победил неприязнь к нему в прошлом году, на похоронах тёщи. Могло бы быть всё по-другому? Оглядываясь назад, зная историю трёх колен моих предков до меня и трёх колен предков моей жены: нет, всё закономерно. С точностью до йоты закона. Закон Божий воистину совершеннейший из законов.
"Вы, отцы, не раздражайте детей ваших, дабы они не унывали, но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем". Воспитывали нас "в учении и наставлении Господнем"? Эх, если бы!.. И так всё произошедшее иначе как чудом и бесконечно милостью не назовёшь :)

+1

69

Мелания Кинешемцева написал(а):

В данном случае меня интересует оценка личности, а не результата ее действий.

КАк нам тогда оценить старого князя Болконкого, и его воспитательные методы по отношению к дочери? Любил он княжну Марью? Да, любил. Очень. И очень боялся за нее, некрасивую богатую наследницу. Мучил математикой - чтобы умной была, в жизни и людях разбиралась. Глаза ей ее внешностью колол - чтобы иллюзий не строила, чтобы охотникам за приданым не верила. Надеялся воспитать ее умной, сильной, жизнеспособной. Хорошие мотивы? Да. А на деле в его тирании вырастает забитая, неуверенная в себе, и в в своем праве на любовь девушка. Которая как раз готова полюбить первого попавшегося жениха - лишь бы капельку быть ему нужной. Будь Куракин по-умней, он бы легко прибрал к рукам жену с приданым, да еще и готовую его благодарить за оказанную ей честь! И счастливой Марья стала не благодаря, а вопреки отцовскому воспитанию. И, конечно, спасибо богатому наследству, которое прилагалось к прекрасным глазам на некрасивом лице. А уж та душа, что в этих глазах светилась, выковалась в слезах и муках, а могла и вовсе сгинуть от отцовского давления.

Оправдывают ли достойные мотивы князя затюканность дочери?

Она его поняла и простила. Многие читатели, на сцене смерти Болконского, когда он единственный раз обращается к дочери по-человечески - "Дочь, дружок" - тоже. Но то зло и боль, которые он Марье причинил - от этого не исчезли.

Поэтому одни только хорошие намерения не могут доказывать правоту человека. А могут вести... известно куда))

0

70

Мария_Валерьевна написал(а):

КАк нам тогда оценить старого князя Болконкого, и его воспитательные методы по отношению к дочери? Любил он княжну Марью? Да, любил. Очень. И очень боялся за нее, некрасивую богатую наследницу. Мучил математикой - чтобы умной была, в жизни и людях разбиралась. Глаза ей ее внешностью колол - чтобы иллюзий не строила, чтобы охотникам за приданым не верила. Надеялся воспитать ее умной, сильной, жизнеспособной. Хорошие мотивы? Да. А на деле в его тирании вырастает забитая, неуверенная в себе, и в в своем праве на любовь девушка. Которая как раз готова полюбить первого попавшегося жениха - лишь бы капельку быть ему нужной. Будь Куракин по-умней, он бы легко прибрал к рукам жену с приданым, да еще и готовую его благодарить за оказанную ей честь! И счастливой Марья стала не благодаря, а вопреки отцовскому воспитанию. И, конечно, спасибо богатому наследству, которое прилагалось к прекрасным глазам на некрасивом лице. А уж та душа, что в этих глазах светилась, выковалась в слезах и муках, а могла и вовсе сгинуть от отцовского давления.

Оправдывают ли достойные мотивы князя затюканность дочери?

Она его поняла и простила. Многие читатели, на сцене смерти Болконского, когда он единственный раз обращается к дочери по-человечески - "Дочь, дружок" - тоже. Но то зло и боль, которые он Марье причинил - от этого не исчезли.

Поэтому одни только хорошие намерения не могут доказывать правоту человека. А могут вести... известно куда))

Знаете, речь идет не о правоте человека, а о том, хороший он или плохой. Хорошие могут быть неправы. А на "Посмотре.ли" (интересный сайт) есть целя статья про сюжетный штамп, называюшийся "Козел был прав". Козлы нередко умнее и рациональнее. Меньше ли они от этого козлы?)

(Старого Болконского терпеть не могу, как и его милого сынулю, впрочем. И мне кажется, его обращение с дочерью обусловлено в немалой степени обычным садизмом).

0

71

Старый дипломат написал(а):

Хотел бы заметить, что есть приоритеты. С одной стороны, "чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет и да долголетен будеши на земли". Никто с этим не спорит, и это прекрасный закон. Но ещё раньше, буквально по горячим следам творения человека, прозвучало вот это: "сего ради оставит человек отца своего и матерь, и прилепится к жене своей, и будет два в плоть едину".

Тут подчинённость: как законы не стоят выше Конституции, так и таинство брака выше привязанности к родителям. Вот почему борьба с родителями за собственный брак так трагична и мучительна, и нужно избегать её всеми силами, но если уже невозможно избежать, то жена для мужа должна быть дороже родителей, и муж для жены дороже советов отца и матери. Если же это не так, молодая семья терпит жесточайшие кризисы и редко плодоносит.

История моей семьи началась в 1975-м, со своим тестем я более-менее начал общаться в 2008-м, а окончательно победил неприязнь к нему в прошлом году, на похоронах тёщи. Могло бы быть всё по-другому? Оглядываясь назад, зная историю трёх колен моих предков до меня и трёх колен предков моей жены: нет, всё закономерно. С точностью до йоты закона. Закон Божий воистину совершеннейший из законов.

"Вы, отцы, не раздражайте детей ваших, дабы они не унывали, но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем". Воспитывали нас "в учении и наставлении Господнем"? Эх, если бы!.. И так всё произошедшее иначе как чудом и бесконечно милостью не назовёшь

Знаете, не так давно я похоронила свою маму. И сейчас мне очень страшно жить дальше, потому что понимаю: больше вот так меня любить не будет никто. И доверять я так не смогу никому.
И если бы мама была жива - я не представляю, как смогла бы променять ее на мужчину. Пусть даже наизамечального, пусть даже настоящего героя романов. Но предать маму после всего того, что она прошла из-за меня? Предать любовь, больше которой на земле нет и которая настолько не вечна?
Притом мама была такой хорошей и умной, что, конечно, не стала бы противостоять мужчине, появивишемуя в моей жизни. Но я-то сама понимаю, каковы были бы мои приоритеты. Потому что невозможно отблагодарить за то, что дали родители. Ничгео на земле не хватит, чтобы их отблагодарить.

+1

72

Мелания Кинешемцева, Ваша ситуация такова, что никогда, ни при каких обстоятельствах Вы не предадите маму. Царствие ей Небесное. И представлять ничего такого не нужно. Никто никогда в таком горе Вас не поймёт и не исцелит от него, да и невозможно не горевать. Утешить нельзя ничем. Нет никаких людей-заменителей. Есть только вот эти дорогие и единственные нужные нам — а их-то и нет.
А никто из детей не может отблагодарить родителей, кроме благодарности. Живёт дальше и вспоминает их с благодарностью, благословляет и родителей других людей, которые послужили таковому чуду — рождению и воспитанию этих других людей.
Как-то, ещё будучи молодым, я ехал в поезде с одним дядькой, и он рассказал, что когда его бросила жена (а это очень близко к переживанию смерти), он не умолкая говорил вслух — с соседями, друзьями, по телефону и просто сам с собой, но вслух. Через некоторое время смог прийти в себя.
Так что заштопывание раны возможно (тут на "Перекрёстке" есть рассказик о том, как молодой человек зашивал себе рану, очень похоже), но потеряв кого-то, ты не будешь прежним.
Может помочь разговор со св. Меланией Римлянкой, имя которой Вы взяли — и не случайно.
В той теме, куда Вы поместили "Крысу", я повесил повесть, которую написал в память об очень дорогой для меня женщине. Любил её, как сестру, и получил (и получаю) свидетельство её бессмертия. Видите, какое совпадение?
Плачьте, скорбите и не слушайте никого, кто скажет что "пройдёт" и всё такое. Если бы родители не плакали по детям, а дети по родителям, тут бы и настал конец света, но мы плачем, значит, ещё что-то зачем-то нужно — от всего этого.
Мне помогает подойти и посмотреть в зеркало, увидеть мамины черты, вижу: о, мама частью даже здесь :)
Мама друга моего сына недавно тоже похоронила маму, ей (помимо общения с Богом) очень помогают кактусы, которые выращивала её мама. Она говорит, что когда они цветут, то даже пахнут как-то особенно.

+1

73

Мелания Кинешемцева написал(а):

Знаете, речь идет не о правоте человека, а о том, хороший он или плохой. Хорошие могут быть неправы. А на "Посмотре.ли" (интересный сайт) есть целя статья про сюжетный штамп, называюшийся "Козел был прав". Козлы нередко умнее и рациональнее. Меньше ли они от этого козлы?)

(Старого Болконского терпеть не могу, как и его милого сынулю, впрочем. И мне кажется, его обращение с дочерью обусловлено в немалой степени обычным садизмом).

Так о чем и речь! И "козлы" могут руководствоваться правильными и хорошими мотивами. И искренне желать добра. А на выходе получается... увы, то самое "причиненное добро".

Я недавно прочитала полный текст "Воспоминаний" Елизаветы Водовозовой - педагога и писательницы 19 века. Обычно ее автобиография выходит в урезанном для детей виде "История одного детства". Правда, тот момент, который хочу вспомнить, даже там отражен почти целиком.

Матушка Водовозовой - Александра Степановна Цевловская осталась молодой вдовой  с детьми на руках, и расстроенными денежными делами. Уехала в деревню, стала поднимать хозяйство. Подняла и восстановила, но сил и времени это отняло множество. Женщиной она была умной и практичной, и к детям любовь и заботу предпочитала проявлять деятельно - дать образование прежде всего. устроить дальнейшую судьбу. И вот одну из старших дочерей, Нюту решила выдать замуж. Потому что жених был человеком из однодворных дворян (то есть, владел одним двором и парой крепостных), и мог поселиться в доме Цевловских. То есть, Нюта оставалась при семье, могла продолжать помогать по хозяйству, а ее муж стал бы бесплатным учителем для младших девочек, ибо получил кое-какое образование. То, что молодой человек был с некоторыми странностями Александра Степановна не заметила, и ужас и отказы Нюты тоже всерьез не восприняла. Она видела в этом замужестве выход из нескольких тупиков, и честно полагала, что радеет о счастье и старшей дочери и других детей. Нюта была человеком кротким, и покорилась воле матери. И сразу после свадьбы выяснилось, что молодой муж не собирается помогать новой семье, и жене этого не позволит, а кроме того, явно психически нездоров, бешено ревнив и агрессивен. Вся семейная жизнь Нюты сложилась из подозрений, оскорблений и побоев, от которых она потеряла ребенка, и еле выжила. Александра Степановна сама была в ужасе, но что-то сделать было нельзя, ибо дочь оказалась теперь как бы в чужой семье, пусть и под крышей своего дома, и муж над ней имел власть и права, а мать - уже нет.

Хотела ли такого госпожа Цевловская? Нет. Она желала дочери добра. Но увы, получилось такое злое зло, что нарочно не придумаешь... Она жалела Нюту, старалась укротить зятя, раскаивалась. Но вернуть сделанного было уже нельзя.

Хороший человек, искренне желающий добра тем кого очень любит, тоже может ошибаться. И добрый мотив может привести к горю и беде. Поэтому слушать чужие советы, даже от самых близких, всегда надо критически и помнить, что в любом случае, жить и расхлебывать последствия потом именно тебе самому.

+2

74

Старый дипломат написал(а):

Мелания Кинешемцева, Ваша ситуация такова, что никогда, ни при каких обстоятельствах Вы не предадите маму. Царствие ей Небесное. И представлять ничего такого не нужно. Никто никогда в таком горе Вас не поймёт и не исцелит от него, да и невозможно не горевать. Утешить нельзя ничем. Нет никаких людей-заменителей. Есть только вот эти дорогие и единственные нужные нам — а их-то и нет.

А никто из детей не может отблагодарить родителей, кроме благодарности. Живёт дальше и вспоминает их с благодарностью, благословляет и родителей других людей, которые послужили таковому чуду — рождению и воспитанию этих других людей.

Как-то, ещё будучи молодым, я ехал в поезде с одним дядькой, и он рассказал, что когда его бросила жена (а это очень близко к переживанию смерти), он не умолкая говорил вслух — с соседями, друзьями, по телефону и просто сам с собой, но вслух. Через некоторое время смог прийти в себя.

Так что заштопывание раны возможно (тут на "Перекрёстке" есть рассказик о том, как молодой человек зашивал себе рану, очень похоже), но потеряв кого-то, ты не будешь прежним.

Может помочь разговор со св. Меланией Римлянкой, имя которой Вы взяли — и не случайно.

В той теме, куда Вы поместили "Крысу", я повесил повесть, которую написал в память об очень дорогой для меня женщине. Любил её, как сестру, и получил (и получаю) свидетельство её бессмертия. Видите, какое совпадение?

Плачьте, скорбите и не слушайте никого, кто скажет что "пройдёт" и всё такое. Если бы родители не плакали по детям, а дети по родителям, тут бы и настал конец света, но мы плачем, значит, ещё что-то зачем-то нужно — от всего этого.

Мне помогает подойти и посмотреть в зеркало, увидеть мамины черты, вижу: о, мама частью даже здесь :)

Мама друга моего сына недавно тоже похоронила маму, ей (помимо общения с Богом) очень помогают кактусы, которые выращивала её мама. Она говорит, что когда они цветут, то даже пахнут как-то особенно.

Спасибо за поддержку! Кое-что к ответу добавлю в личке, а то, думаю, достаточно уклонилась от заявленной темы обсуждения.

+1

75

KisaLissa написал(а):

Jelizawieta, "тётушка" напрасно подчёркивает свой возраст. 

Всякое случается даже с вполне опытным и разумным человеком. Только что пережили семейную драму: тётя моя, 52 года, умная, три высших образования за плечами, один брак, вдова уже семь лет, трое взрослых детей, пять раз бабушка, работа, стабильность.

Влюбилась!

Тётя Лиза не просто подчёркивает свой возраст, она им откровенно хвастается. Красивая циферка приближается  :cool:
А от ошибок, увы, никто не застрахован, хоть в пятьдесят, хоть в семьдесят. Правда, влюблённость сама по себе ошибкой не является. Мало ли кого и когда может накрыть "девятым валом". Ошибка - отмахиваться от мнения близких людей, искренне желающих добра. Они-то в объект нашей влюблённости не влюбленные, потому и видят яснее то, что для влюбленной/влюблённого розовым туманом окутано. Эх... Мне кажется, вашей тёте Рине надо перестать себя винить. Брачные аферисты - неплохие актёры и профессиональные манипуляторы. И поступил он с ней так по одной простой причине: он изначально собирался поступить так и только так. И деньги начал тянуть тогда, когда уже достаточно изучил характер вашей тёти.  Попросил бы слишком быстро слишком крупную сумму, она бы моментально прозрела. Однако, он исподволь вытянул столько, что она поначалу ничего не заподозрила, но туман, видимо, начал рассеиваться. Горе-жених это просек и растворился в розовой дымке прежде, чем жертва его махинаций пришла в себя. Вот только краденые деньги - дурные деньги. Они ни счастья, ни удачи не приносят. А за грехи против вдов и сирот наказание настигает ещё в этой жизни. Да воздастся ему по делам его.

Отредактировано Jelizawieta (12.02.2021 20:35)

+2

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Перекресток миров » Сын Великой Ласточки » 00. Пролог. Нежеланная