У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Перекресток миров

Объявление

Уважаемые форумчане!

В данный момент на форуме наблюдаются проблемы с прослушиванием аудиокниг через аудиоплеер. Ищем решение.

Пока можете воспользоваться нашими облачными архивами на mail.ru и google. Ссылка на архивы есть в каждой аудиокниге



Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перекресток миров » Сорок бочек Диогенов » Отцы и дети


Отцы и дети

Сообщений 1 страница 50 из 145

1

Мария_Валерьевна написал(а):

Не дай бог делать такой выбор. И не дай бог такой выбор судить.

Как раз в тему рождения любви из навязанного союза. Но для этого надо быть исключительной женщиной - и необыкновенным мужчиной, гордость за которого переборет в жене обиду и неприязнь.

"И вот Пассук заговорила со мной — тихо, касаясь губами моего уха, чтобы я мог слышать ее. Теперь, когда она уже не боялась моего гнева, она стала изливать передо мной душу, говорила мне о своей любви и о многом другом, чего я раньше не понимал.

Она сказала:

— Ты мой муж, Чарли, и я была тебе хорошей женой. Я разжигала твой костер, готовила тебе пищу, кормила твоих собак, работала веслом, прокладывала путь и никогда не жаловалась. Я никогда не говорила, что в вигваме моего отца было теплее или что у нас на Чилкуте было больше еды. Когда ты говорил, я слушала. Когда ты приказывал, я повиновалась. Не так ли, Чарли?

И я ответил:

— Да, это так.

Она продолжала:

— Когда ты впервые пришел к нам на Чилкут и купил меня, даже не взглянув, как покупают собаку, и увел с собой, сердце мое восстало против тебя и было полно горечи и страха. Но с тех пор прошло много времени. Ты жалел меня, Чарли, как добрый человек жалеет собаку. Сердце твое оставалось холодно, и в нем не было места для меня; но ты всегда был справедлив ко мне и поступал, как должно поступать. Я была с тобой, когда ты совершал смелые дела и шел навстречу большим опасностям. Я сравнивала тебя с другими мужчинами — и видела, что ты лучше многих из них, что ты умеешь беречь свою честь и слова твои мудры, а язык правдив. И я стала гордиться тобой. И вот наступило такое время, когда ты заполнил мое сердце и все мои мысли были только о тебе. Ты был для меня как солнце в разгар лета, когда оно движется по золотой тропе и ни на час не покидает неба. Куда бы ни обратились мои глаза, я везде видела свое солнце. Но в твоем сердце, Чарли, был холод, в нем не было места для меня.

И я ответил:

— Да, это было так. Сердце мое было холодно, и в нем не было места для тебя. Но так было раньше. Сейчас мое сердце подобно снегу весной, когда возвращается солнце. В моем сердце все тает, в нем шумят ручьи, все зеленеет и цветет. Слышатся голоса куропаток, пение зорянок, и звенит музыка, потому что зима побеждена, Пассук, и я узнал любовь женщины.

Она улыбнулась и крепче прижалась ко мне. А затем сказала:

— Я рада.

.......................

- Заметил ли ты, что у индейца, который шел по направлению к Пелли, на той руке, которую он грел над огнем, не было большого пальца?.. Это был мой брат. Но я отказала ему в еде, и он ушел в Белое Безмолвие без еды.

Вот, братья, какова была любовь Пассук, которая умерла в снегах Оленьего перевала. Это была большая любовь! Ведь женщина пожертвовала своим братом ради мужчины, который тяжелым путем вел ее к горькому концу. Любовь ее была так сильна, что она пожертвовала собой. Прежде чем в последний раз закрыть глаза, Пассук взяла мою руку и просунула ее под свою беличью парку. Я нащупал у ее пояса туго набитый мешочек — и понял все. День за днем мы поровну делили наши припасы до последнего куска, но она съедала только половину. Вторую половину она прятала в этот мешочек для меня.

Пассук сказала:

— Вот и конец пути для Пассук; твой же путь, Чарли, не кончен, он ведет дальше, через великий Чилкут, к миссии Хейнса на берегу моря. Он ведет дальше и дальше, к свету многих солнц, через чужие земли и неведомые воды; и на этом пути тебя ждут долгие годы жизни, почет и великая слава. Он приведет тебя к жилищам многих женщин, хороших женщин, но никогда ты не встретишь большей любви, чем была любовь Пассук..."

(Джек Лондон "Мужество женщины")

"Пожертвовала братом"? Ох, вот не нравится мне любовь, ради которой жертвуют кем-то третьим.
Что до навязанных браков - суть не в том, чтобы в них была любовь, счастье. Суть в том, что согласие с навязанным браком, например, может быть выражением благодарности родителям и готовности пожертвовать своим счастьем ради их интересов. Эт плохо? Или понимания семейных проблем и готовности решить их ценой своего счастья. Опять же - это плохо? Когда человек отказывается от личного счастья ради тех, кому обязан всем - разве такой не заслуживает больше уважения, чем эгоист, которому трава не расти, дай полюбиться по своей прихоти, прогнуть свою линию?

0

2

Мелания Кинешемцева написал(а):

"Пожертвовала братом"? Ох, вот не нравится мне любовь, ради которой жертвуют кем-то третьим.

Что до навязанных браков - суть не в том, чтобы в них была любовь, счастье. Суть в том, что согласие с навязанным браком, например, может быть выражением благодарности родителям и готовности пожертвовать своим счастьем ради их интересов. Эт плохо? Или понимания семейных проблем и готовности решить их ценой своего счастья. Опять же - это плохо? Когда человек отказывается от личного счастья ради тех, кому обязан всем - разве такой не заслуживает больше уважения, чем эгоист, которому трава не расти, дай полюбиться по своей прихоти, прогнуть свою линию?

Осмелюсь высказать своё мнение: это плохо. Потому что никому счастья это не принесёт. В том числе и тем, кто вынудил людей к этому браку. Я видела несчастных людей, которые жертвовали собственным счастьем ради интересов семьи. Семья в итоге превращалась в ненасытное чудовище, которое требовало всё больше и больше. А человек  чувствовал себя несостоявшимся, несчастным, раздавленным и ни на что не способным. Просто потому что его вынудили жить не свою жизнь, а ту, которую желали для него родители. И проклятье таким родителям, которые, прожив свою жизнь, проглатывают жизнь своих детей, стремясь прожить её за них!

+4

3

Atenae написал(а):

Осмелюсь высказать своё мнение: это плохо. Потому что никому счастья это не принесёт. В том числе и тем, кто вынудил людей к этому браку. Я видела несчастных людей, которые жертвовали собственным счастьем ради интересов семьи. Семья в итоге превращалась в ненасытное чудовище, которое требовало всё больше и больше. А человек  чувствовал себя несостоявшимся, несчастным, раздавленным и ни на что не способным. Просто потому что его вынудили жить не свою жизнь, а ту, которую желали для него родители. И проклятье таким родителям, которые, прожив свою жизнь, проглатывают жизнь своих детей, стремясь прожить её за них!

Ну вот опять: принесет или не принесет счастье. Разве в нем дело? А не в том, чтоы исполнить свой, на минутку, долг - или перед родителями его нет?

0

4

Мелания Кинешемцева написал(а):

Ну вот опять: принесет или не принесет счастье. Разве в нем дело? А не в том, чтоы исполнить свой, на минутку, долг - или перед родителями его нет?

Нет. Никто не имеет права требовать от ребёнка, чтобы он жил жизнь во имя родителей. Долг у него в том, чтобы родить и вырастить в любви собственных детей. О родителях он обязан заботиться и содержать их, если они станут немощными. Но приносить им в жертву собственную жизнь - нет, никогда! Если родители требуют этого, такое требование аморально.

+9

5

Мелания Кинешемцева написал(а):

Ну вот опять: принесет или не принесет счастье. Разве в нем дело? А не в том, чтоы исполнить свой, на минутку, долг - или перед родителями его нет?

Если родители желают не того, чтобы их ребенок был счастлив, а чтобы он исполнял перед ними долг и решал бы семейные проблемы ценой своего счастья, то ничего хорошего в этом точно нет.

+6

6

Мелания Кинешемцева написал(а):

Ну вот опять: принесет или не принесет счастье. Разве в нем дело? А не в том, чтоы исполнить свой, на минутку, долг - или перед родителями его нет?

Мое личное мнение на этот счет таково. Никого не хочу обидеть и оскорбить, это то, что думаю я, и как считается в моей семье и старшего, и у пра-старшего поколения.

Если долг ценой в целую жизнь, то обязывать его платить никто не может. И плох тот родитель, который подобную плату требует. Впрочем, как и ребенок, требующий подобной жертвы от родителя. Такую жертву можно принести, если считаешь необходимы только добровольно. И не ждать потом за этот поступок ни награды, ни даже благодарности - это был твой личный выбор, этого требовала твоя душа.

Если взрослый человек не может найти иного выхода, кроме как пожертвовать судьбой и будущим своих детей - это очень плохо. И если он искренне считает, что дочь обязана выйти замуж по его указке, а сын жениться на выбранной им особе - это отвратительно. Можно советовать, можно честно сказать:

- Дитя мое, мы ужасном положении. Варианты есть такие, и один из них - брак с деньгами. Но если ты хотя бы чуть-чуть сомневаешься, что сможешь хорошо жить с этим человеком - этот вариант мы пробовать не будем.

Впрочем, эта фраза тоже может оказаться манипуляцией, но она хотя бы содержит уважение к ребенку, и дает ему возможность выбора.

Такие родители, уверенные в том, что могут распоряжаться чувствами и желаниями детей похожи на рабовладельцев. Среди них были вполне хорошие люди - одевали рабов, сытно кормили, учили и лечили... Но, когда вставала нужда в деньгах, или просто вожжа попадала под хвост, раб оказывался на торгу. И часто тоже слышал - "Ну ты же понимаешь, Том, иначе никак, у меня семья, нужно уплатить долг. Я же был всегда добр к тебе!" А что теперь Тому эта бывшая доброта, если с ним поступают, как с вещью? И неважно, умрет он через год на плантации, или окажется  домашним любимцем хозяйской дочери. С ним все равно поступили, как с вещью.

И да, выросший ребенок имеет право на счастье. На свой выбор, на свои ошибки даже. На свою жизнь. Он не рождается быть разменной монетой в родительских планах. Он - отдельный человек. И если родитель смотрит на него, как на раба, и готов им жертвовать, - то лишаются родительских прав на благодарность. Как бы не баловали и не откармливали будущего "ягненка" для некоего жертвенника.

Сам ребенок может решить спасти родителей подобным образом. Но позор тому родителю, который зная о такой жертве ее уверенно и безотказно принимает.

+6

7

Atenae написал(а):

Но приносить им в жертву собственную жизнь - нет, никогда!

Которую они же ему и дали.

Musician написал(а):

Если родители желают не того, чтобы их ребенок был счастлив, а чтобы он исполнял перед ними долг и решал бы семейные проблемы ценой своего счастья, то ничего хорошего в этом точно нет.

То есть плохо, когда родители ждут от ребенка благодарности, какие бы жертвы не приносили для него в свое время?

Мария_Валерьевна написал(а):

И да, выросший ребенок имеет право на счастье. На свой выбор, на свои ошибки даже. На свою жизнь. Он не рождается быть разменной монетой в родительских планах

Счастье - это священная корова? Честно-то? Чтобы вокруг него все крутилось?

Удивительно читать ответы, в которых явно счастью отдается предпочтение перед долгом, а в соседней ветке - осуждение "изменившейся за лето" героини, которую вроде бы кроят по слишком современным лекалам: будь эгоистичной и ищи только свой комфорт. Неужели никто не видит противоречия, двойных стандартов? Или человек НЕ ставит свое счастье на первое место, знает слово "долг" - ну, тогда эгоизма и поиска своего комфорта не будет. Или он делает, что хочет, ну то есть "ищет счастья" и плюет на всех, кто при этом пострадает.

+1

8

Мелания Кинешемцева написал(а):

Которую они же ему и дали.

То есть плохо, когда родители ждут от ребенка благодарности, какие бы жертвы не приносили для него в свое время?

Счастье - это священная корова? Честно-то? Чтобы вокруг него все крутилось?

Удивительно читать ответы, в которых явно счастью отдается предпочтение перед долгом, а в соседней ветке - осуждение "изменившейся за лето" героини, которую вроде бы кроят по слишком современным лекалам: будь эгоистичной и ищи только свой комфорт. Неужели никто не видит противоречия, двойных стандартов? Или человек НЕ ставит свое счастье на первое место, знает слово "долг" - ну, тогда эгоизма и поиска своего комфорта не будет. Или он делает, что хочет, ну то есть "ищет счастья" и плюет на всех, кто при этом пострадает.

А никакого противоречия нет. На соседней ветке критикуют героиню потому, что она несообразно обстоятельствам и характеру изменилась. Будь в ней прежде задатки стервы, спорить было бы не о чем. Да и самого обсуждения не было бы. А двойных стандартов здесь нет. Как и эгоизма. Есть просто одна простая истина: каждый человек должен прожить СВОЮ жизнь. И точка. И никто не имеет права требовать от него, чтобы он жил её во имя кого-то. Мария Валерьевна права: это личный выбор самого человека. Если он его делает, это говорит о нем, как о человеке либо очень благородном, либо слабом. А навязанный брак чаще всего несчастен. и это несчастье отражается на детях. Я за свою учительскую карьеру видела очень много таких детей, у которых сплошные психологические болячки и комплексы из-за того, что их родители не любили. что их родители не любили друг друга. Любовь и взаимное уважение - это основа общежития, которая делает жизнь людей гармоничной и даёт им силу. И любовь - это единственная субстанция, которая становится больше от того, что её разделили. в чём здесь эгоизм?
А возвращаясь к Анне из второго сезона: она ведь не за личное счастье там борется. Она за него совсем не борется. Она зачем-то немотивированно мучит любимого человека, хотя прекрасно знает, что самая страшная его вина вызвана обстоятельствами, в которых он сам пострадал больше всех. И в таком разрезе эта тема к предмету данного спора отношения не имеет от слова вообще.

+6

9

Мелания Кинешемцева написал(а):

То есть плохо, когда родители ждут от ребенка благодарности, какие бы жертвы не приносили для него в свое время?

Если под благодарностью иметь в виду тепло и заботу в отношениях, это одно. Но если родители жертвовали чем-то ради ребенка в расчете на его ответную жертву ради них, то это просто дикость, на мой взгляд.

Мелания Кинешемцева написал(а):

Удивительно читать ответы, в которых явно счастью отдается предпочтение перед долгом, а в соседней ветке - осуждение "изменившейся за лето" героини, которую вроде бы кроят по слишком современным лекалам: будь эгоистичной и ищи только свой комфорт. Неужели никто не видит противоречия, двойных стандартов? Или человек НЕ ставит свое счастье на первое место, знает слово "долг" - ну, тогда эгоизма и поиска своего комфорта не будет. Или он делает, что хочет, ну то есть "ищет счастья" и плюет на всех, кто при этом пострадает.

При чем тут двойные стандарты?
Во-первых, перед упоминаемой героиней из соседней ветки совсем не стоит вопрос выбора между личным счастьем и долгом. Там вообще совсем другая ситуация. Не стоит даже сравнивать.
Во-вторых, сейчас речь идет о том, что это должно быть личное право человека сделать выбор между счастьем и долгом. Это не должно быть кредитом, погашения которого ждут родители.

Отредактировано Musician (14.02.2021 19:44)

+6

10

Atenae написал(а):

Есть просто одна простая истина: каждый человек должен прожить СВОЮ жизнь. И точка.

Откуда взята эта "истина"?

Atenae написал(а):

в чём здесь эгоизм?

Если ради счастья двоих должен пострадать кто-то третий, и эти двое на это согласны - они не эгоисты? Если ради счастья одного должны страдать другие и он согласен - он не эгоист?

Отредактировано Мелания Кинешемцева (14.02.2021 19:49)

0

11

Musician написал(а):

При чем тут двойные стандарты?

Не помню, в чьем посте, но упоминалось - вроде в осуджающем ключе - что сейчас идеалом является стремление к максимально комфортным жизни и отношениям, без жертв, без работы над собой. А здесь пишут совсем про обратное: что человек должен стремиться к личному счастью, а жертвы или самоограничение во имя долга - это плохо. Пишут вроде одни и те же. Что и удивляет.

И кстати, а почему дикость - когда родители, сами в свое время пойдя ради ребенка на серьезные жертвы, потом ожидают и от него каких-то среьезных жертв? Они не вправе рассчитывать, что будут ему настолько дороги? Никому не кажется, что родителей... Очень уж урезают хотя бы в моральных правах?

Отредактировано Мелания Кинешемцева (14.02.2021 19:47)

0

12

Мелания Кинешемцева написал(а):

Они не вправе рассчитывать, что будут ему настолько дороги?

Мне казалось, что истинная любовь основывается не на товаро-рыночных отношениях "ты мне - я тебе". В моем понимании она основывается на взаимном и искреннем желании людей отдать, а не требовать потом взамен.
И, честно говоря, вообще сама постановка вопроса "рассчитывать, что ты настолько дорог, что ради тебя пойдут на жертву" для меня является дикой.

Мелания Кинешемцева написал(а):

А здесь пишут совсем про обратное: что человек должен стремиться к личному счастью, а жертвы или самоограничение во имя долга - это плохо.

Говорили не про личное счастье в приоритете, а про то, что человек должен стремиться прожить свою собственную жизнь, и плохо, если родители требуют у него эту самую жизнь, которую изначально подарили. И если желание детей прожить свою жизнь делает родителей несчастными, то о чьем эгоизме это говорит?
Ну, и понятие долга у нас с вами совершенно разное, видимо. Для вас, как я поняла, дети по умолчанию являются пожизненными должниками родителей только за факт своего рождения.

Отредактировано Musician (14.02.2021 23:34)

+4

13

Мелания Кинешемцева
У родителей был выбор рожать или не рожать ребёнка. Я не очень понимаю такое отношение - я дал тебе жизнь и ты мне теперь ее должен. По идее, родитель в момент рождения ребёнка был взрослым человеком и принимал некое решение, своё собственное. Платить тем, кто тебя родил и любил как-то странно. Родителей надо любить, уважать и опекать.
Мне кажется, вы путаете свободу выбора с эгоизмом. В соседней ветке обсуждается, что свой выбор героиня сделала САМА, по любви и зову своей души, и нам не верится, что она могла настолько измениться, чтобы эта душа стала другой и ее доброта и искренность ушли. Эгоизм как раз в том, что она во втором сезоне не замечает боли другого. Но Штольману она ничего не должна. Если уж рассуждать о долге, то ей ещё в первом сезоне надо было за князя замуж выйти, чтобы родителей осчастливить.

+6

14

Musician написал(а):

прожить свою собственную жизнь, и плохо, если родители требуют у него эту самую жизнь, которую изначально подарили.Ну, и понятие долга у нас с вами совершенно разное, видимо. Для вас, как я поняла, дети по умолчанию являются пожизненными должниками родителей только за факт своего рождения.

Чем подтвердить, что человек должен именно это - прожить собственную жизнь? Это утверждается, как аксиома, между тем это ничем не доказуемо.

Ну, факт рождения - это вообще-то очень сильно много. Жизнь вообще-то хорошая штука, куда лучше, чем не жизнь. Почему бы не поблагодарить уже за это? Тем более, беременность и роды - это совсем не просто.

Но не стоит умышленно сводить все к "факту рождения". Уход за маленьким ребенком - это не фунт изюма, думаю. Да и подрстающий ребенок требует внимания и много-много сил. И даже от взрослого не отгородишься. Так что, дети - пожизненные должники родителей, да.

Отредактировано Мелания Кинешемцева (14.02.2021 20:40)

0

15

Мелания Кинешемцева написал(а):

Не помню, в чьем посте, но упоминалось - вроде в осуджающем ключе - что сейчас идеалом является стремление к максимально комфортным жизни и отношениям, без жертв, без работы над собой. А здесь пишут совсем про обратное: что человек должен стремиться к личному счастью, а жертвы или самоограничение во имя долга - это плохо. Пишут вроде одни и те же. Что и удивляет.

И кстати, а почему дикость - когда родители, сами в свое время пойдя ради ребенка на серьезные жертвы, потом ожидают и от него каких-то среьезных жертв? Они не вправе рассчитывать, что будут ему настолько дороги? Никому не кажется, что родителей... Очень уж урезают хотя бы в моральных правах?

Так ведь выбор своего пути как раз обычно связан с работой над собой, с отказом от каких-то прежних благ, или возможных на другом пути. Да, бывает, жизнь ставит перед выбором, где вообще нет сколько-нибудь удачного решения, которое ведет к счастью, и радости.

Но зачем создавать такой выбор искусственно, зачем губить свое профессиональное призвание, или любовь к определенному человеку? Если девушка любит богатого человека, и идет за него замуж - упрекать странно. Если девушка относится к нему спокойно, но готова уважать и полюбить со временем, и ни от кого другого не отказывается  - тоже вполне нормально. Если она этого богача терпеть не может, и только спасает папеньку от долговой тюрьмы - печаль ей, и позор папеньке, который об этом знает и допускает, а то и приказывает. Если она любит бедного, но сознательно ради своих удовольствий, балов и брульянтов идет за богача, - позор ей самой.

Если девушка готова переносить бедность вместе с семьей, сама работать, но не продаваться замуж - так пусть она лучше преодолевает именно эти трудности. А не в браке с немилым.

И да, очень странно делать что-то для любимого человека - ребенка ли, родителя, мужа, друга, - и словно стряпчий, заносить в какой-то гроссбух, кто и сколько тебе должен. И ждать что непременно и в полном объеме вернут. Это уже не о любви и даже не о долге. Это о ростовщичестве. Я не люблю фразу "Ребенок не просил, чтобы его рожали", но при таком раскладе я ее отлично понимаю. Потому что если родители откровенно родили себе служанку/слугу, или породистую самочку/самца на продажу и разведение, о семье, любви и понимании говорить трудно.

Дети должны помогать и заботиться о родителях, особенно, когда те стары и немощны. Дети должны разговаривать с ними вежливо и проявлять уважение. Но все это работает в обе стороны. И родители так же, по человечески должны относится к детям. И даже в выборе кружков и одежды голос самого ребенка нужно слышать. Не говоря уже о будущей профессии и спутнике жизни.

Кстати, это понимали и в стародавние времена. И многие правители, и религиозные деятели прописывали в законах - не венчать против воли, дать время жениху и невесте узнать друг друга и прочее. Другое дело, что на практике это долго плохо работало, потому что родители именно за рабов зачастую детей и держали.

Если смоделировать обратную ситуацию. И очень любящая дочь скажет вдовой, или просто одинокой матери: "Мама, я тут приметила очень подходящего для тебя богатого мужа. Да. я знаю, что вы хотели с соседским дядей Колей хотите пожениться. Но дядя Коля - тьфу, у него нет машины и счета в банке. А вот у г-на Н. это все есть. А то я, мамочка, тут задолжала, да и новые туфли хочется. Ты же не допустишь, чтобы твоя дочь ходила в старых туфлях, и не могла отдать долг? Это же урон чести семьи! Давай-ка, вытри слезы, и готовься принимать в гостях г-на Н, и не вздумай ему отказать! Я точно знаю, ты с ним будешь счастлива, я же тебя люблю, и плохого не посоветую." Даже если принять как факт. что дочь и правда любящая, и правда, хочет добра прежде всего для матери, она не имеет никакого права принуждать и уговаривать ту на брак хоть с г-ном Н., хоть с кем другим. Как и мама не имеет права тянуть в насильные узы дочь.

А насчет добра, любви и долгов хорошо сказано в стихотворении Агнии Барто:

"Стоит Лариса у доски,
Любовь кладет на счеты
И переводит на очки
Вниманье и заботы.

А две подружки в стороне
Ворчат, надувши губки:
— И трех очков не дали мне
За добрые поступки!

— И я не этого ждала,
Когда купала братца.
Тогда за добрые дела
Совсем не стоит браться!

Стоит Лариса у доски,
Девчонка в пышной юбке,
И переводит на очки
Хорошие поступки.

Ох, даже слушать тяжело,
Не верится, ребята,
Что за сердечное тепло
Нужна кому-то плата.

А если плата вам нужна,
Тогда поступку грош цена!"

А по-простому - "Делай добро - и убегай". Вернется к тебе - хорошо, не вернется - не важно. Возможно, оно вернется к кому-то другому. Главное, что добро сотворилось.

+8

16

Свернутый текст

Сообщение от администратора
Уважаемые форумчане, эта тема посвящена конкретной вещи - литературным образам женщины и любви. Прошу всех присутствующих её придерживаться.
 
Мелания Кинешемцева, вы уже во втором нетематическом топике переводите разговор на "безусловный долг детей перед родителями". Раз этот аспект вас настолько волнует, откройте свою тему и пригласите всех желающих к обсуждению там.
Если хотите поговорить о родоплеменной морали на примере литературы - открывайте тему в "В плену книжных страниц". Если просто за жизнь - в "Трёх пескарях" или "Очевидное-Невероятное". Посты отсюда в данном случае будут перенесены.

0

17

admin написал(а):

Сообщение от администратора

Уважаемые форумчане, эта тема посвящена конкретной вещи - литературным образам женщины и любви. Прошу всех присутствующих её придерживаться.

Мелания Кинешемцева, вы уже во втором нетематическом топике переводите разговор на "безусловный долг детей перед родителями". Раз этот аспект вас настолько волнует, откройте свою тему и пригласите всех желающих к обсуждению там.

Если хотите поговорить о родоплеменной морали на примере литературы - открывайте тему в "В плену книжных страниц". Если просто за жизнь - в "Трёх пескарях" или "Очевидное-Невероятное". Посты отсюда в данном случае будут перенесены.

"О родоплеменной морали на примере литературы" - считать ли это попыткой принизить мнение и задеть?

Интересно, что замечание делают только мне, а не всем, кто со мной "развивал тему". Меня именно конкретная цитата навела на определенные мысли, я высказалась, мне ответили. А сейчас даже и не знаю, где ответить человеку, когда прямо вот несогласна с ним. Ну ладно, уж не здесь, если так враждебно это встречают.

0

18

Свернутый текст
Мелания Кинешемцева написал(а):

"О родоплеменной морали на примере литературы" - считать ли это попыткой принизить мнение и задеть?

Родоплеменная мораль на своем историческом отрезке не хороша и не плоха. В наше время она не слишком популярна в силу иных общественных отношений, но в свою эпоху была доминирующей. Это просто именно та самая система отношений, о которой вы говорите. Которая интересы рода считает превалирующими над интересами отдельной личности, где все решают старшинство и традиции, и в которой нет понятия "личное счастье".

Мелания Кинешемцева написал(а):

Интересно, что замечание делают только мне, а не всем, кто со мной "развивал тему".

Просьба сильно не отвлекаться адресована всем.
Я вижу, что с вашей подачи дискуссия вспыхивает уже второй раз. Значит, она важна и интересна. Потому предлагаю создать для неё отдельную тему. На данном форуме это совершенно нормальная практика - разделять темы, дабы не замусоривать.
Отвечать на данное сообщение не нужно, если вам нужна помощь в создании топика - пишите в личку.

+3

19

Друзья, для темы отцов и детей действительно лучше сделать отдельную тему и перенести часть ветки туда. Что касается родоплеменных отношений и разрушения традиционного уклада, так этом у целый огромный эпос посвящён, смыслообразующий для германских народов — "Песнь о Нибелунгах". Если сравнить с предшествующей "Песнью о Вёльсунгах" и о том, кому надо мстить, мужу за брата или брату за мужа, так это когда-то было для людей не теоретическим, а очень даже практическим вопросом. И в "Песни о Хильдебранде" восклицание "О, горе готу — губит сын отца!" воспринималось как проблема путей развития всего народа (недаром в восклицании отца, на которого поднимает меч сын, звучит апелляция к своему народу, что он не просто отец, а в первую очередь представитель своего народа).
Что время от времени эта тема всплывает, просто свидетельствует, что проблема никуда не делась, только теперь её решает каждая семья и каждый человек индивидуально. А если не решает, она снова из подполья, из древности перекидывается пламенем на весь народ. Как Тарас Бульба решил в XVII веке — а оно и в ХХ веке, и в XXI опять всплыло, при гражданской войне в 1918-22, и сейчас у нас на Украине.
Извините, не могу долго писать, сейчас на работе лютый аврал, даже в выходные пришлось работать.
Главное, не ссорьтесь. Мир — труд — май, но в основе — мир :) При полном равенстве и уважении к друг другу он естественен, как чистый воздух на чистой земле!
[indent]

Отредактировано Старый дипломат (15.02.2021 13:08)

+6

20

Интересно, как бы все участники дискуссии прокомментировали тему " отцы и дети", если бы посмотрели сериал "Мятеж"... ( Юрий Чурсин и Любовь Аксёнова в главных ролях).

0

21

Поскольку дискуссия о долге детей перед родителями и иными близкими, и о том, как далеко следует заходить, отдавая это долг, вспыхивает уже второй раз, переношу последние посты из "Сильная женщина, настоящая любовь" в отдельную тему.

0

22

Спасибо за перенесенную тему, но можно было бы обойтись без употребления слова, которое вызывает ассоциации с чем-то первобытным, отсталым. Будто бы долг перед родителями - нечто отжившее и сегодня не нужное.

0

23

Мелания Кинешемцева написал(а):

Спасибо за перенесенную тему, но можно было бы обойтись без употребления слова, которое вызывает ассоциации с чем-то первобытным, отсталым. Будто бы долг перед родителями - нечто отжившее и сегодня не нужное.

А вот это каждый решает для себя сам - какие слова употреблять. И в каком контексте. Явление названо по существу.

0

24

Мелания Кинешемцева написал(а):

Чем подтвердить, что человек должен именно это - прожить собственную жизнь?

А чью жизнь он должен прожить?

Мелания Кинешемцева написал(а):

Жизнь вообще-то хорошая штука, куда лучше, чем не жизнь.

Жизнь, которая человеку не принадлежит, хорошей штукой точно не назовешь.

Мелания Кинешемцева написал(а):

Тем более, беременность и роды - это совсем не просто.
Но не стоит умышленно сводить все к "факту рождения". Уход за маленьким ребенком - это не фунт изюма, думаю. Да и подрстающий ребенок требует внимания и много-много сил. И даже от взрослого не отгородишься. Так что, дети - пожизненные должники родителей, да.

Вы по сути свели роль родителей в жизни человека к инкубатору, няньке и стиральной машине. Отсюда вопрос: зачем вообще рожать детей в таком случае? Или такие люди намеренно и сознательно рожают себе потенциальных рабов?

+4

25

Atenae написал(а):

Мелания Кинешемцева написал(а):

    Спасибо за перенесенную тему, но можно было бы обойтись без употребления слова, которое вызывает ассоциации с чем-то первобытным, отсталым. Будто бы долг перед родителями - нечто отжившее и сегодня не нужное.

А вот это каждый решает для себя сам - какие слова употреблять. И в каком контексте. Явление названо по существу.

Явление названо оскорбительно, то есть проявлено неуважение к чужому мнению. Сам решает для себя, вправе ли он оскорблять мнение собеседника? А вроде культурные люди собрались, ай-ай.

Отредактировано Мелания Кинешемцева (16.02.2021 00:05)

0

26

Musician написал(а):

Мелания Кинешемцева написал(а):

    Чем подтвердить, что человек должен именно это - прожить собственную жизнь?

А чью жизнь он должен прожить?
Мелания Кинешемцева написал(а):

    Жизнь вообще-то хорошая штука, куда лучше, чем не жизнь.

Жизнь, которая человеку не принадлежит, хорошей штукой точно не назовешь.
Мелания Кинешемцева написал(а):

    Тем более, беременность и роды - это совсем не просто.

    Но не стоит умышленно сводить все к "факту рождения". Уход за маленьким ребенком - это не фунт изюма, думаю. Да и подрстающий ребенок требует внимания и много-много сил. И даже от взрослого не отгородишься. Так что, дети - пожизненные должники родителей, да.

Вы по сути свели роль родителей в жизни человека к инкубатору, няньке и стиральной машине. Отсюда вопрос: зачем вообще рожать детей в таком случае? Или такие люди намеренно и сознательно рожают себе потенциальных рабов?

Суть не в том, чью жизнь должен прожить человек, а употреблении слова "должен". Кому должен-то? И где этот долг записан?

Любая жизнь лучше, чем не-жизнь, разве нет?)

А с последним вообще передергивание. Очевидно, что родители НЕ только физически заботятся о детях - но вообще-то ДАЖЕ физическая забота - это очень сложно. И уже это образует огромный неоплаченный долг. Об остальном просто не говорю.

И у меня скорее возникает вопрос, зачем рожают детей те, кто совершенно согласен со своей низкой ролью в жизни ребенка: что его можно променять на самца/самку, например... То есть сознательно впускаешь в свою жизнь потенциального предателя, окружаешь его заботой, сердце отдаешь - чтобы он кинул, чтобы ты не была на первом месте?

0

27

Мелания Кинешемцева написал(а):

Явление названо оскорбительно, то есть проявлено неуважение к чужому мнению,.

А какой исторический период вас не оскорбит?  Как не крути, но моральная установка в которой родители решают детям, как им жить (в особенности - с кем им жить) а дети послушно подчиняются - эта мораль принадлежит прошлым эпохам.
Не родоплеменному строю, так средневековью. Или выражение "прошловековая мораль" вас тоже оскорбит?

+1

28

SOlga написал(а):

Мелания Кинешемцева написал(а):

    Явление названо оскорбительно, то есть проявлено неуважение к чужому мнению,.

А какой исторический период вас не оскорбит?  Как не крути, но моральная установка в которой родители решают детям, как им жить (в особенности - с кем им жить) а дети послушно подчиняются - эта мораль принадлежит прошлым эпохам.

Не родоплеменному строю, так средневековью. Или выражение "прошловековая мораль" вас тоже оскорбит?

То есть в современности дети вправе быть предателями?

Меня не оскорбит только случай, когда долг перед родителями не относят к какой-то эпохе и не пытаются заменить уничижительными синонимами.

0

29

Мелания Кинешемцева написал(а):

И у меня скорее возникает вопрос, зачем рожают детей те, кто совершенно согласен со своей низкой ролью в жизни ребенка: что его можно променять на самца/самку, например...

Ну вообще-то первый и самый очевидный ответ ответ - это самой природой заложено. Биологически. Отделяться от родителей и искать себе пару. Иначе вид вымрет, хоть ты ланцетник, хоть хомо сапиенс. Если дети вместо того, чтобы искать себе партнера, начнут только и исключительно заботится о родителях... а дальше то что?

+4

30

SOlga написал(а):

Мелания Кинешемцева написал(а):

    И у меня скорее возникает вопрос, зачем рожают детей те, кто совершенно согласен со своей низкой ролью в жизни ребенка: что его можно променять на самца/самку, например...

Ну вообще-то первый и самый очевидный ответ ответ - это самой природой заложено. Биологически. Отделяться от родителей и искать себе пару. Иначе вид вымрет, хоть ты ланцетник, хоть хомо сапиенс. Если дети вместо того, чтобы искать себе партнера, начнут только и исключительно заботится о родителях... а дальше то что?

Но если мы не просто звери, а еще и люди в полном смысле, помнящие о справедливости и благодарности, то вряд ли родители должны занимать в нашей жизни мало места.

0

31

Мелания Кинешемцева написал(а):

Суть не в том, чью жизнь должен прожить человек, а употреблении слова "должен". Кому должен-то? И где этот долг записан?

Так проблема в одном единственном слове? Хорошо, заменим "должен" на "имеет право". Это сразу что-либо для вас изменит?

Мелания Кинешемцева написал(а):

Любая жизнь лучше, чем не-жизнь, разве нет?)

Жизнь в долг не лучше. Нет.

Мелания Кинешемцева написал(а):

И у меня скорее возникает вопрос, зачем рожают детей те, кто совершенно согласен со своей низкой ролью в жизни ребенка: что его можно променять на самца/самку, например... То есть сознательно впускаешь в свою жизнь потенциального предателя, окружаешь его заботой, сердце отдаешь - чтобы он кинул, чтобы ты не была на первом месте?

Ээээ... мне даже сложно комментировать подобное видение семьи...

Отредактировано Musician (16.02.2021 00:19)

+4

32

Мелания Кинешемцева написал(а):

То есть в современности дети вправе быть предателями?

Я вас огорчу. Люди всегда имели это право - право выбирать партнера, исходя из своих собственных предпочтений. Всегда. Даже при всеобъемлющем господстве той самой морали-которую-нельзя-называть.

+4

33

Musician написал(а):

Так проблема в одном единственном слове? Хорошо, заменим "должен" на "имеет право". Это сразу что-либо для вас изменит?

И это тоже неправильное слово, потому что такое право нигде не зафиксировано).

Точнее всего было бы сказать "хочет".

Musician написал(а):

Жизнь в долг не лучше. Нет.

Слишком смелое заявление. Честно.

SOlga написал(а):

Люди всегда имели это право - право выбирать партнера, исходя из своих собственных предпочтений. Всегда. Даже при всеобъемлющем господстве той самой морали-которую-нельзя-называть.

Давайте без издевательств. Это раз.
Второе: ну и где записано это право, кем предоставлено? Опять же, всего лишь желание человека - и все. Оно правом еще не является.

0

34

Мелания Кинешемцева написал(а):

Но если мы не просто звери, а еще и люди в полном смысле, помнящие о справедливости и благодарности, то вряд ли родители должны занимать в нашей жизни мало места.

То есть, любви, уважения и заботы уже недостаточно? Этого мало? Если не принес всю свою жизнь в жертву родителям просто потому, что ты живешь, то ты - неблагодарный предатель?

+3

35

Мелания Кинешемцева написал(а):

Но если мы не просто звери, а еще и люди в полном смысле, помнящие о справедливости и благодарности, то вряд ли родители должны занимать в нашей жизни мало места.

Какое отношение справедливость и благодарность по отношению к родителям имеют к выбору своего собственного партнера?

+3

36

SOlga написал(а):

Мелания Кинешемцева написал(а):

    Но если мы не просто звери, а еще и люди в полном смысле, помнящие о справедливости и благодарности, то вряд ли родители должны занимать в нашей жизни мало места.

Какое отношение справедливость и благодарность по отношению к родителям имеют к выбору своего собственного партнера?

Такое, что если родителям не нравится партнер, справедливость и благодарность требуют от него отказаться, чтобы сделать им приятное.

0

37

Musician написал(а):

Мелания Кинешемцева написал(а):

    Но если мы не просто звери, а еще и люди в полном смысле, помнящие о справедливости и благодарности, то вряд ли родители должны занимать в нашей жизни мало места.

То есть, любви, уважения и заботы уже недостаточно? Этого мало? Если не принес всю свою жизнь в жертву родителям просто потому, что ты живешь, то ты - неблагодарный предатель?

"Просто потому что живешь" - ничего себе "просто"...

Любовь и уважение должны в чем-то проявляться. И  лучше всего -в жертвенности. А то замечательно так любить, не поступаясь собственными хотелками и комфортом.

Отредактировано Мелания Кинешемцева (16.02.2021 00:32)

0

38

Мелания Кинешемцева написал(а):

Второе: ну и где записано это право, кем предоставлено? Опять же, всего лишь желание человека - и все. Оно правом еще не является.

Оно, по крайне мере, обусловлено биологически. Этим правом наделено любое живое существо, просто по факту того, что оно не размножается почкованием. Правом выбирать пару, основываясь на своих предпочтениях. Правильные они, неправильные - неважно. Важно, что свои.
Но нигде - нигде - не записано право родителей решать, с кем и как их ребенок должен прожить свою жизнь. Будь то люди или божии коровки.

+3

39

Мелания Кинешемцева написал(а):

"Просто потому что живешь" - ничего себе "просто"...

Любовь и уважение должны в чем-то проявляться. И  лучше всего -в жертвенности. А то замечаительно так любить, не поступаясь собственными хотелками и комфортом.

Жить по-своему, еще не означает жить с комфортом. И называть желание быть именно с тем человеком, которые выбрало твое сердце, а не родители, "хотелкой" - это как раз самый настоящий передерг, в котором вы сами тут и обвиняете.
В таком случае и желание родителей руководить жизнью детей - это тоже простая "хотелка".

+3

40

SOlga написал(а):

Мелания Кинешемцева написал(а):

    Второе: ну и где записано это право, кем предоставлено? Опять же, всего лишь желание человека - и все. Оно правом еще не является.

Оно, по крайне мере, обусловлено биологически. Этим правом наделено любое живое существо, просто по факту того, что оно не размножается почкованием. Правом выбирать пару, основываясь на своих предпочтениях. Правильные они, неправильные - неважно. Важно, что свои.

Но нигде - нигде - не записано право родителей решать, с кем и как их ребенок должен прожить свою жизнь. Будь то люди или божии коровки.

Зов природы - это еще неправо. И мы существа не только биологические, но и культурные, так что свой зов природы можем контролировать, в том числе в чужих интересах.

И Вам не кажется, что Вы слишком уж пренебрежительно относитесь к явлению родительства и ограничиваете родителей в правах?

0

41

Мелания Кинешемцева написал(а):

И Вам не кажется, что Вы слишком уж пренебрежительно относитесь к явлению родительства и ограничиваете родителей в правах?

А где и кем записаны эти самые родительские "права"?

+3

42

Musician написал(а):

Мелания Кинешемцева написал(а):

    "Просто потому что живешь" - ничего себе "просто"...

    Любовь и уважение должны в чем-то проявляться. И  лучше всего -в жертвенности. А то замечаительно так любить, не поступаясь собственными хотелками и комфортом.

Жить по-своему, еще не означает жить с комфортом. И называть желание быть именно с тем человеком, которые выбрало твое сердце, а не родители, "хотелкой" - это как раз самый настоящий передерг, в котором вы сами тут и обвиняете.

В таком случае и желание родителей руководить жизнью детей - это тоже простая "хотелка".

Ну с душевным комфортом от того, что потрафил своему эго, настоял на своем.

Родители вообще-то заранее сделали для ребенка много и вполне вправе сознавать, что заслуживают благодарности.

А "хотелкой" я обозначала и буду обозначать половой элемент в отношениях. Как его еще-то, чтобы цензурно?

0

43

Musician написал(а):

Мелания Кинешемцева написал(а):

    И Вам не кажется, что Вы слишком уж пренебрежительно относитесь к явлению родительства и ограничиваете родителей в правах?

А где и кем записаны эти самые родительские "права"?

Ну так-то есть понятие "лишение родительских прав", значит, есть, чего и лишать. А вообще в России есть Семейный кодекс, если что).

Но повторюсь: Вам не кажется, что Вы слишком презираете родительство как явление, принижаете его роль?

0

44

Мелания Кинешемцева написал(а):

Ну так-то есть понятие "лишение родительских прав", значит, есть, чего и лишать. А вообще в России есть Семейный кодекс, если что).
Но повторюсь: Вам не кажется, что Вы слишком презираете родительство как явление, принижаете его роль?

Даже Семейный кодекс ограничивает права родителей первыми 18-ю годами жизни ребенка. Дальше - исключительно добрая воля, причем с обеих сторон. Ну, можно еще подать на ребенка на алименты, если иной отдачи получить не удается.
И об этом надо помнить тем, кто рожает ребенка, надеясь на безусловную "благодарность и справедливость" с его стороны. Невозможно их получить только по факту пресловутых "бессонных ночей". Родительство никто не презирает, но ничего особо сакрального в нем тоже нет.
Может мне не понравиться партнер,выбранный моим ребенком? Разумеется. Но для меня это будет значить лишь одно - я сама плохо старалась. Я не вложила в ребенка тех ценностей, которые исповедую сама, раз он выбрал партнёра с "плохой системой ценностей". Или у данного партнера есть что-то, про что не имею понятия, но что нужно именно моему ребенку. Я могу переживать, что ребенок ошибается. Но у меня и в мыслях не будет, что меня предают.

+3

45

Мелания Кинешемцева написал(а):

Ну так-то есть понятие "лишение родительских прав", значит, есть, чего и лишать. А вообще в России есть Семейный кодекс, если что).

Но повторюсь: Вам не кажется, что Вы слишком презираете родительство как явление, принижаете его роль?

А в семейном кодексе написано, что дети не имеют прав на свободу выбора после совершеннолетия? И что родители имеют право распоряжаться их жизнями?
И нет, я отнюдь не принижаю роль родителей. Просто в моем мире отношения между родителями и детьми строятся не на отсутствии прав, пожизненном долге и ожидании жертвы друг от друга. И моя мама при всех собственных жертвах никогда не ждала, не требовала и уж точно никогда не приняла бы подобной жертвы от меня или моей сестры. И даже при всем ее непростом характере ее счастье всегда составляли наше счастье и благополучие. Возможно, именно поэтому она в наших сердцах и в памяти осталась Мамой, а не кредитором.

И вы так и не ответили на вопрос: зачем тогда вообще рожать детей?

Отредактировано Musician (16.02.2021 01:24)

+4

46

Мелания Кинешемцева написал(а):

Зов природы - это еще неправо. И мы существа не только биологические, но и культурные, так что свой зов природы можем контролировать, в том числе в чужих интересах.

Да, мы сложные. У нас на зов природы много чего наверчено, но по сути это всё равно является делом двоих - насколько они чувствуют себя нужными друг-другу. В современном обществе чужие интересы стоят далеко не на первом месте. Прежде - да, на первом месте были интересы рода, семьи, страны. Но даже в те благословенные времена люди ухитрялись любить и быть счастливыми "вопреки".
Но если в прошлом принцип "стерпится-слюбится" еще мог худо-бедно существовать, то теперь такая позиция однозначно ведет к прекращению рода. Во всех известных мне случаях, когда человек отказывался от своего выбора потому как "маме не понравилось", он в итоге попросту оставался один. Ибо с позиции "он/она тебе не пара!" можно только расстроить чьи-то отношения. Загнать кого бы то ни было в "подходящий брак" стало гораздо сложнее. Слава богу, люди хоть на таком уровне научились ощущать свою самоценность.

+4

47

SOlga написал(а):

Прежде - да, на первом месте были интересы рода, семьи, страны.

Так и здесь, как я понимаю, все это время говорится не об интересах рода или семьи, а лишь о личных интересах родителей и о справедливости в виде возмещения затраченных на детей сил, здоровья и финансов.

SOlga написал(а):

Загнать кого бы то ни было в "подходящий брак" стало гораздо сложнее.

И что вообще значит "подходящий брак"?
Подходящий кому, куда, для чего? Кто определяет критерии? В каком кодексе это все прописано? И какой вообще в этом смысл?

Отредактировано Musician (16.02.2021 02:19)

+1

48

Мелания Кинешемцева
Мне кажется спор получается немного тупиковый. Можно мы проясним несколько базовых вещей, может быть это поможет нам лучше друг друга понять.
1. Когда вы спрашиваете, где записаны права человека на выбор или счастье, вы что-то конкретное имеете ввиду? Где, по-вашему, они должны быть записаны? В американской декларации о независимости, например, написано, что неотчуждаемым правом человека является стремление к счастью, а сама декларация основана на философии Руссо, Локка и других европейских философов. Я не передергиваю, просто вы все время спрашиваете где что-то написано, а где написано обратное?

2. Что для вас составляет «долг» перед родителем? Не бросить в болезни? Помогать материально? Не выйти замуж за человека, который будет как-то обижать родителей - ну типа, выгонит из квартиры? Или просто, если маме не нравится его лицо, образование, зубы (нужное подчеркнуть), значит я не имею права выйти за него замуж? Или не выходить замуж вообще, чтобы заботиться о родителях? О чем конкретно мы говорим?

3. У вас промелькнуло, что «хотелки» - это половое влечение. Но ребёнок же сам тоже получился в результате полового акта родителей. У них были «хотелки» или что-то другое? И если другое, то почему и по каким признакам вы это определяете?

То есть, в контексте средневековых династий, и семей 18-19 века, я это понимаю. Тогда брак был способом укрепить или улучшить социальное и материальное положение семьи. При том, что других способов это сделать было очень мало. И долгом детей действительно был «правильный» брак и продолжение рода. А вот в современном контексте мне не очень понятно, как замужество является частью долга детей. Чем именно должен быть плох избранник и какая должна быть ситуация, чтобы замужество оказалось предательством по отношению к родителям? Мне кажется, сегодня намного больше возможностей сделать свой собственный выбор в любви и остаться хорошим ребёнком.
Наверное, самый главный вопрос, что вы вкладываете в понятие долга перед родителями.

Отредактировано Алиса (16.02.2021 03:50)

+7

49

Мелания Кинешемцева, раз уж вы первая заговорили о двойных стандартах... не то чтобы специально искала, но наткнулась на ваши же слова в другой дискуссии и не смогла пройти мимо:

Мелания Кинешемцева написал(а):

А главное, в целом: мне нравится свобода выбора пути, право на самоопределение. Допустим, я не хочу достигать никаких вершин. Но я и традиционные женские роли (жены и матери) исполнять не хочу - вообще не тянет. И мне нравится, что у меня есть право их не исполнять, а пялиться вечерами в компьютер или валяться в депрессухе на диване. Мне неважно, что потом: "потом" может не быть. Я не знаю, в чем мой долг. Но по крайней мере молчать, погружаясь в фантазии, мне определенно нравится больше, чем с кем-то, например, обсуждать прошедший день, готовить или вообще о ком-то заботиться. И мне нравится, что у меня есть право жить, как угодно.

И каким же образом данные слова сочетаются со всем, что вы написали в этой теме? То есть, за собой вы все же оставляете именно право (а не желание) выбирать тот образ жизни и комфорт, что вам по сердцу, но при этом отрицаете право других людей жить своей жизнью и делать свой собственный выбор?

Отредактировано Musician (16.02.2021 03:33)

+4

50

Мелания Кинешемцева, возможно, Вы считаете, что Ваши дети лично Вам что-то задолжали. Но участники данного форума Вам точно ничего не должны. Ни разделять Ваши чувства, ни щадить их. Если выбираемые ими выражения не противоречат прописанным правилам нашего сообщества. Прочесть их можно выше.
Так что требовать от людей, собравшихся для свободной дискуссии, чего-либо только на основании "священного материнского права" никто не может. Оскорблений в Ваш личный адрес никто не высказывал. Всё ведут диалог весьма корректно.

+4

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Перекресток миров » Сорок бочек Диогенов » Отцы и дети