У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Перекресток миров

Объявление


Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перекресток миров » Сорок бочек Диогенов » Отцы и дети


Отцы и дети

Сообщений 101 страница 144 из 144

101

Свернутый текст

Эта девочка неоднократно писала, что у неё уже нет мамы. Исходя из всего остального, что она писала о себе, могу сделать вывод, что папы своего она либо совсем не знает, либо он почти не принимал участия в её воспитании. Хорошего отчима, думаю, тоже не было, как и дедушки, дяди, старшего брата, словом, любого, кто мог бы заменить девочке отца. Ребёнок долгое время учился смотреть на себя и на эту жизнь только мамины глазами. Мама, скорее всего, не была счастливым человеком. Да и трудно, как мне кажется, быть счастливой, воспитывая ребёнка без поддержки надёжного мужчины. Возможно, что бабушки и тётушки тоже маме не помогали. Короче, все тяготы, включая подростковые бунты, рядовые капризы, истерики и прочие незрелые проявления проклевывающейся самостоятельности достались маме, и она справлялась с  этим, как умела. Вот только никаких чётких инструкций по воспитанию конкретно вот этого подростка никто нам, родителям, воспитателям, преподавателям, не даст. Поэтому никто из нас от ошибок не застрахован, особенно мамы и папы. И девочкина мама тоже не была исключением. А когда девочка выросла, мамы не стало. Когда кто-то уходит преждевременно, его родных может мучить чувство вины. Мало заботились, мало любили и т. д. Здоровое чувство вины подстегивает к большему проявлению заботы и внимания к живым. Больное чувство вины может вылиться во что угодно, в том числе и в обожествление умершего или в абсолютизацию его любви к нам, то есть, в присваивание этой любви статуса непогрешимости, безусловности и безграничности, хотя до всего этого наша человеческая любовь, включая родительскую, дорастает крайне медленно, а  иногда и вовсе дорасти в течение жизни не успевает. Может ли быть здоровым чувство вины у человека, который даже собственного имени не любит? Для которого одно из любимейших занятий - валяться на диване, предаваясь депрессухе и бесплодным мечтаниям? Который, будучи молодым, никуда не стремится, никаких вершин покорять не хочет, утруждать себя созданием собственной семьи не собирается не из каких-либо высоких побуждений, а навесив на само стремление к отношениям с противоположным полом примитивные ярлыки. Конечно, это проще, чем осознать свою проблему и начать как-то её решать.
А проблема в бесхребетности и неумении выстраивать отношения с людьми обоих полов даже в виртуальном пространстве. И проблема эта решится только тогда, когда девочка сформирует свою систему ценностей и перестанет смотреть на себя и на все вокруг мамиными глазами. Но учиться этому больно и трудно. А признать, что мама не всегда была права, больно и трудно вдвойне, потому что кажется кощунством, святотатством и черной неблагодарностью по отношению к рано умершей. Гораздо проще оградить себя от возможной боли и душевного труда, валяясь все свободное от основных занятий время на диване и утешая себя тем, что теперь она хорошая дочка, верная маминым заветам и памяти о ней.
Наверное, это жестоко, так писать о человеке, который не может ответить. Но я очень надеюсь, что она прочитает. Потому что девочки и мальчики, не пожелавшие вовремя разбить скорлупу иллюзий, подобную той, в которой живет она, заканчивают весьма плачевно: алкоголизм, наркомания, медикаментозное лечение психических заболеваний или еще что похуже.

Отредактировано Jelizawieta (20.02.2021 12:00)

+2

102

Jelizawieta,

Свернутый текст

она прочитает всю дискуссию и дальше, не сомневаюсь в этом. И, скорее всего, вернется на Фикбук, потому что там таких пруд пруди и ее там поймут.)
Мне ее мысли, ее взгляд на мир и на семью очень хорошо знаком, до боли знаком. Даже ее нелюбовь к собственному имени, которое ей кажется, возможно, чужеродным и насмешкой. (Это, конечно, уже совсем область предположений, но и с этим я более чем хорошо знакома).
Советовать таким людям что-либо не имеет смысла. (Тут я свято придерживаюсь завету Атоса, который никогда не давал советов))) Их отношение к жизни могут изменить только стихийные бедствия над их головой.))) Тогда они встанут с дивана и посмотрят хотя бы в направлении двери.)

+3

103

Jelizawieta,

Свернутый текст

ничего, она взяла имя св. Мелании Римлянки, тоже не стремившейся к материнству, но, тем не менее, нашедшей свой путь к Богу. И отца своего она любит. Так что всё у неё будет хорошо. Во всяком случае, я Мелании этого искренее желаю. Есть периоды в жизни, когда и на диване полежать спасительно, а юродство - путь спецназа в Духе и Истине :)
Предлагаю больше не говорить о человеке, не имеющем слова в сообществе.

:-)

+2

104

Старый дипломат написал(а):

Предлагаю больше не говорить о человеке, не имеющем слова в сообществе.

Поддерживаю от лица администрации. Несколько последних постов по этй причине спрятаны под спойлер.

0

105

ОК  :yep:

0

106

Кстати, о диване. Чем дальше по жизни, тем больше люблю на нем поваляться, но все время появляется какая-то труба, которая опять куда-то зовет  :rofl:

Отредактировано Jelizawieta (20.02.2021 16:10)

+2

107

Jelizawieta, оййй, и не говорите. Я вон выкачал себе разных фильмецов и книжек, так невозможно минутку выкроить для дивана-то! Вечно какие-то гонки. В четверг ухожу в отпуск. Точнее сказать, убегаю, чтобы затягивание до понедельника не превратилось в новую неделю работы.
Vele, после панихиды даже вытер слова о тёще у себя в посте. Пусть покоится с миром. Души покойников настолько беззащитны, что грех ранить их. На земле люди натерпелись, хватит с них. )) Да и старая программа закончилась, вся вышла :)

Отредактировано Старый дипломат (22.02.2021 17:35)

+4

108

Стелла написал(а):

Всегда поражалась самоотверженности жен военных

А меня  совсем в юном возрасте потрясли своей самоотверженностью жёны декабристов ( фильм "Звезда пленительного счастья" стал моей путеводной звездой - и , видимо, я сама себе судьбу "накаркала"). Я после этого фильма выудила из библиотек всё, что было о декабристах и их семьях, изучила каждую биографию и каждую судьбу, чтобы понять, кто и каким образом воспитал этих удивительных женщин. И решила для себя, что у меня обязательно будет дочь - и обязательно Маша ( в честь Марии Николаевны Волконской. Кстати, имение моих предков Лазаревских Гиревка ( сейчас Шевченково) находилось недалеко от имения Раевских Вороньки.) Так вот: дочь моя не просто Маша, а Мария Николаевна. Хотя в том самом юном возрасте никакого Николая и близко возле меня не было - и даже не предполагалось. Жили мы (после расселения дома на Толстого) на ул. акад. Янгеля - возле КПИ, это был профессорский дом, но каким - то образом несколько квартир в этом доме отдали знаменитым мальчикам из киевского "Динамо". Фамилии не называю - "дела давно минувших дней". Вот с "одной из фамилий" и случился первый роман. Родители какое - то время наблюдали, не вмешивались. А потом, понимая, что судьба дочери может быть просто изуродована и разрушена, приняли кардинальные меры - за что я им всю свою жизнь благодарна и считаю, что только так надо поступать родителям в форс мажорной ситуации даже взрослого ребёнка. Относительно меня эти кардинальные меры заключались в следующем: сначала отправили поправить здоровье в санаторий, а потом работать за границу - вне зоны досягаемости. Документы оформлялись в ГДР, но в последний момент почему - то переделали на ВНР. И я отправилась в 85 г. работать в Венгрию. Очень долго я там отходила психологически от своих бурных страстей - благо, кардинальная смена обстановки, очень много интересного и необычного для нас, советских. И вот здесь - то меня и нашёл тот самый Николай, которого было "ни на какой козе не объехать". Он долго наблюдал за мной, опекал, помогал адаптироваться не только в гарнизоне, но и в чужой стране. Потом сказал: " Я тебя понял: ты не за деньгами и шмотками сюда приехала, и даже не замуж выйти - ты сбежала от мужа." Почти угадал: только, слава богу, не от мужа - но сбежала. Год он со мной пронянчился - таким внимание и заботой окружил, что я своими уже повзрослевшими мозгами поняла, что так меня больше, кроме моих родителей, любить никто никогда не будет. И когда он сделал предложение, я поставила одно условие: должна быть девочка - и только Маша. Он обалдело на меня посмотрел, но сразу согласился ( а промолчал, что его мама Мария Николаевна). Поженились мы в Будапеште, потом его перевели в Хабаровск. И со своей свекровью я познакомилась только спустя 17 месяцев, когда мы ей привезли Марию Николаевну уже из Хабаровска. Свекровь святая женщина,  не спускала внучку с рук, и ни малейшего сомнения не вызывал у неё тот факт, в честь кого внучка названа. Я ей, конечно, про Марию Волконскую ничего не рассказывала. Зачем? Все были рады, потому что получили то, что хотели. Правда, родители не долго радовались, рано ушли - развал Союза их сильно подкосил. А вот когда я засобиралась возвращаться на запад, мне моя семья дружно сказала:" Ты ж у нас декабристка, так что сиди здесь и радуйся жизни." Вот вам - "отцы и дети" - и даже роман можно не писать - жизнь его написала.

+6

109

Старый дипломат написал(а):

На рождение ребёнка тёща пошла исключительно для того, чтобы привязать к себе мужа. И её мать так же. Как Вы правильно написали, программа была в семье из поколения в поколение.

К сожалению, не удивили. Моя био матерь тоже пыталась таким образом повыгоднее в жизни устроиться. Только своих детей (а я третья из четырех от разных отцов) не бабушке скидывала, а государству. Ну да  для меня, слава Богу, это оказалось счастливым билетом, тк взяли меня прекрасные люди в замечательный семейный клан, только их я считаю родителями. Двоих моих старших братьев тоже усыновили. Знаю, что после меня был еще один мальчик. А там, кто знает, может и больше. Но спасибо хоть мужиков выбирала не алко  :crazy:

+3

110

Katrin, про декабризм — отличнейший пример, как любовь исправляет зло и превращает его в добро. Ведь сам по себе этот неудавшийся переворот (второй, после церковного раскола, разрыв между верховной властью и обществом, не преодоленный до сих пор) принёс системе управления России кучу новых проблем в дополнение к старым и породил новый пышный цвет западного сумасшествия в русских головах. Но подвиг декабристок покрыл многие грехи их мужей. Как говорил Воланд, "не бойтесь, королева, кровь давно ушла в землю, и там, где она пролилась, уже растут виноградные гроздья". Декабристки многое поправили, причём совершенно по-русски, от сердца, а не от головы )) И Вам пунктиром судьбу указали.
Vele, а это часто звучит в подвиге усыновления: лучшие черты двух родов сохраняются, а худшие сгорают, уже и не найдёшь их. Ваши четыре сына достались Вам как сила от биологии, от крови, а верность любви и воспитание их прямыми честными людьми — от светлых душ Ваших приёмных родителей. Так и спасаемся, каждый вносит свою лепту, чем может, по мере сил.
[indent]

Отредактировано Старый дипломат (21.02.2021 23:22)

+3

111

Извините, я со своим полуотрезанным пальцем, полуотвалившимся потолком на кухне и в коридоре и почти поехавшим от всего навалившегося рассудком дискуссию прочитала только сейчас.
Даже немного стыдно, что невольно всё это спровоцировала своими литературными упражнениями, но, видимо, это и хорошо. Значит, не совсем гнилой текст получается, раз получилось передать главное.
Я выросла немного в другой среде, это должно быть видно по тому, что выложила здесь. С одной стороны, это очень патриархальное общество, потому что с момента рождения примерно лет до 12 ты под контролем родителей, хочешь этого или нет. При этом многое зависит от мудрости не только отца и матери, но и более старшего поколения. Всегда буду благодарна моей бабушке, которая первая разгадала мою душу, стала петь руны, учила начаткам карельского языка, а русскому - всерьёз, всегда спрашивала: "Как это звучит?", "Как бы ты спела про это?".
Она вряд ли думала, что я получу образование музыковеда, а затем второе лингвистическое: ей важно было, чтобы другие не заглушили то, ради чего я, видимо, призвана в этот мир.
В 12 я пошла подрабатывать: намывала полы и столы в соседнем кафе у дороги. Обязанности у меня были и до этого, а в то лето мама чётко сказала, что оплата мелких расходов по-прежнему их с папой дело, они должны как родители выделять мне определённую сумму, но на свои хотелки я должна зарабатывать сама.
К семнадцати я жила с родителями, только мою самостоятельность практически никто не ограничивал. Хочешь рвануть на вечеринку? Да запросто, только учти, что утром в шесть тебя разбудят: коровы по танцам не бегают. Мальчик? Приводи на ужин, знакомь, мы должны знать, кому доверяем нашу дочь. Всё это под дружный смех и лёгкую иронию, под папины шутливые угрозы, только я понимала, что "если что", мой кавалер головы не сносит.
Согласна с теми, кто говорит, что никакого долга, кроме "почитай отца и мать", построенного на любви к Богу и тем, кто дал тебе жизнь, нет. Остальное - дело случая. Родители должны отпускать детей и давать им жить самостоятельно, наколачивать собственные шишки и синяки, собственные травмы, учиться преодолевать боль и обиду. Я куда лучше понимаю тех родителей, которые воспитывают детей по старинке, чем нынешних, склонных к гиперопеке. Мы в шесть лет были уже "большие", нынешних не отпускают никуда одних до момента, когда девочка, бывает, уже женщина физиологически и несколько лет сожительствует со своим парнем, а мальчик вовсю бреется. Проблема в том, что при гиперопеке они так и остаются мальчиком и девочкой с психологической точки зрения.
Родители недовложили что-то: плохо детям.
Родители переусердствовали: плохо всем. Всегда, везде, во все времена.
Чую, что нужно срочно выкладывать очередную главу. :)

+5

112

Уважаемые перекрестники.

Есть одна тема, над которой думаю уже давно. Она, в целом, как раз подходит для этой ветки. Я половину жизни провожу среди детских и подростковых книг в своей библиотеке. Что-то перечитываю, готовя занятия, что-то перелистываю, расставляя сданные томики. И вот, в какой-то момент поглощенные когда-то сюжеты и мысли оформились в некую формулу, присущую литературе 19 - начала 20 века. Словами А.Грина ее можно выразить как - "Гнев отца".

Во многих произведениях русской литературы малых и крупных форм отец дан неким суровым божеством, которое способно только карать. Причем, это человек образованный, небедный и неголодный. Семья живет в большой квартире или поместье, материально дети обеспечены. Но отец для них некая жуткая, непредсказуемая фигура, с которой дела лучше вообще не иметь.

Отец Темы из "Детства Темы". Отец Николеньки в "Детстве" и "Отрочестве" у Л.Толстого. Отец брата и сестры из рассказа Б.Житкова "Пудя".
Частично отнесла бы и отца-адвоката из "Детей подземелья", но тут многое объясняет горе вдовца. К тому же он проявляет интерес и неумелую нежность хотя бы к дочери. А потом и желание наладить контакт с сыном.

Безусловно, есть исключения. Хотя бы отец из рассказа Чехова "Дома". Или чудесный папа из "Детства Никиты", но он уже и создан в более позднюю эпоху.

Но в целом - почему такое жесткое, непримиримое, нерассуждающее существо - этот коллективный ОТЕЦ 19 века? Такое ощущение, что он заранее ненавидит своего ребенка, считает преступником, и неблагодарным лентяем. Что ему ни капли не интересна жизнь ребенка, его мысли, чувства... Даже если учесть строгость нравов и нормативы той педагогики. Можно быть строгим и взыскательным, и даже пороть, но при этом любить и интересоваться сыном/дочкой. Я помню, когда читала эти рассказы, у меня от подобных отцов просто ладони потели и душа уходила в пятки, настолько чужими и страшными по отношению к детям они казались. Хорошо, что обычно к такому отцу прилагается любящая и нежная мать, как у Темы или Николеньки.

Отчего это так массово тогда, и иногда и сейчас? Нежелание показаться слабым, явив нежность и ласку? Страх потерять авторитет? Искреннее убеждение, что его дело - только обеспечить материальное семье, а с "чуйствами" пусть жена, а то и няня разбирается?

0

113

Мария_Валерьевна, первое, что приходит мне на ум — отцы помягчели из-за развития военной техники и вообще стратегии защиты своей территории. Очень точно указанное Вами отношение отцов прошлого к детям выражено поговоркой "бей своих, чтоб чужие боялись".
Кто такой отец в патриархальном обществе? Прежде всего защитник. Если мы берём самый-самый базис вида, когда человек практически сращен с животным, то для женщин это способность к деторождению, а для мужчин — защита территории (обеспечение прокорма с неё этих рождаемых женщинами членов общества). Можно (и нужно) сколько угодно утончать и преображать это неотъемлемое качество земной человеческой природы, но так или иначе оно проявляется. Должно быть проявлено, если мужчина развился нормально, без отклонений.
А защита территории предполагает способность выдержать конфронтацию с условными "чужими". А эта способность обратно пропорциональна чувствительности, то есть проводимости нейронных сетей. Можно перевести буквально на язык физики, не погрешив против истины, это закон Ома, потому что нейронные сети — это электрические сети. Это палка о двух концах: высокая проводимость нейронных сетей даёт преимущество в уме, в скорости принятия решений, но проигрыш в антистрессовой устойчивости.
Такова элементная база. Грубо говоря, если Ирод дал приказ своим воинам перебить младенцев, предварительно объявив их "чужими" с точки зрения верховной власти, то те перебьют и не поморщатся. Не воспримут как преступный приказ, не будут разводить вокруг этого диспуты.
Если для того, чтобы обладать властью (опять-таки, базовый уровень власти — это гарантия тем, кто признал старшинство главного, что они не умрут от голода), нужно быть просто богатым/умным человеком, а не физических сильным, то физически сильным будет охранник. А этот с властью может развивать проницательность/утончённость сколько угодно, ему самому ничьих чужих детей резать не надо. Ни младенцев, ни выросших. Резать будет охранник. Защищать территорию.
За тысячелетия воинского дела выработалось множество навыков гарантировать стрессоустойчивость даже тонких нейронных сетей. Стандартный инструктаж: "Если чувствуешь, что тебя сейчас вытошнит от вида, например, растерзанного тела, чихни или зевни — мозг перезагрузится и забудет".
Чем более и более физическая забота о защите территории отчуждается от мужчины и передаётся вовне, тем больше он может посвятить себя тонким взаимодействиям с ближними. Купцы из "Угрюм-реки" были вполне себе зверонравны, то есть нравственность (направление воли) у них были звериные, потому что они то за золото дрались, то за лес, то за рудники — вот такими они были отцами.
Возможно, есть и другое объяснение, но я вижу ответ именно в этом. Изменились функции отцов в обществе.

+4

114

Мария_Валерьевна, грозный отец-генерал в "Детстве Тёмы" оказывается очень трепетным и любящим человеком, если Вы помните финал. Я читала это произведение сначала на русском, затем на финском - оно переведено, причём с огромным уважением к первоисточнику. Поначалу испытывала к Тёминому отцу лютую неприязнь: этакий "Бобриков", то есть ограниченный, следующий только инструкциям самодур. Бобриков персонаж не литературный, что ни на есть реальный, генерал-губернатор Великого Княжества Финляндского, его люто ненавидели все, и закончил он плохо: его убили. Поясняю потому, что в моём детстве этим человеком пугали детей как русским Бабайкой, в России же про него почти не знают.
Их так воспитывали. Тёмин отец, в свою очередь, тоже пытается воспитать из сына достойного человека, будущего офицера: куда же ещё дворянину, как не в армию?
Вспомните вспышку отеческого чувства старого Болконского к княжне Марье, которую он как может, как умеет старается приучить жить своим умом, только умом, трезво и спокойно глядя на мир. Пусть неуклюже, но уберечь от ошибок, научить не испытывать иллюзий, потому что некрасива, да, зато могут позариться на богатство, испортить всю будущность...и всё же - "Дружок".
Над "Станционным смотрителем" я обрыдалась: разве Самсон Вырин не любит свою дочь? Разве он не нежный, трепетный отец? Обратная ситуация, когда девочка росла в любви и заботе. Чем отплатила отцу?
Было такое время: с детьми не церемонились. Мальчики - будущие воины, девочки - будущие жёны. Никакой детской психологии и детоцентризма как явления, зато нормы и необходимая жёсткость - да. Это не хорошо и не плохо, просто данность.

Отредактировано KisaLissa (23.02.2021 00:19)

+3

115

KisaLissa написал(а):

Было такое время: с детьми не церемонились. Мальчики - будущие воины, девочки - будущие жёны. Никакой детской психологии и детоцентризма как явления, зато нормы и необходимая жёсткость - да. Это не хорошо и не плохо, просто данность.

Я знаю это, и понимаю. Просто, на мой взгляд, это именно форма любви и интереса к детям, пусть авторитарно и жестко.

А тут возникает картина полной незаинтересованности, какого-то перманентного раздражения от того факта, что эти дети тут вообще есть. Словно, извините, половину этих пап женили "по залету". Более-менее адекватный интерес отца достается либо по совершению некоего поступка, либо достижения какого-то возраста. Но опять же, если по тем нормам у тебя растет твой наследник, продолжатель, хранитель чести и имени, почему к нему отношение... ну не знаю, даже не как к работнику, а к навязанному ненужному псу, что ли.

Все-таки патриарх должен не только карать, но и миловать, и учить-наставлять.

Про князя Болконского тут сложно говорить, - мы не знаем, как он обращался с маленькими сыном и дочерью. То что взрослую Марью он любил (пусть коряво) и боялся за нее - для меня сомнению не подлежит. Самсон Вырин - величайшее исключение)

В плане адекватного патриарха я бы скорее взяла старшего Гринева. Явно Петруша не испытывал жути перед папенькой. Но тем не менее папенька спокойно и уверенно распоряжался судьбой сына, любя и заботясь о его счастии, как он его видел. Причем, в вопросе с местом службы я его всячески поддерживаю. А в плане женитьбы он в итоге и сам свои взгляды пересмотрел.

Старик Ихменьев явно любил и маленькую Наташу, хотя кадров с ее детством нам дается мало. И нежным был, и суровым. Мог карать, но готов бы от души прощать и миловать.

Или дед Горького - вот уж серьезный случай, самодур из самодуров. Но его ИНТЕРЕСУЮТ его дети. Он опять-таки так хочет для них хорошего.

А вот в "Пуде" брат и сестра боятся отца до заикания. И он вечно готов выйти из себя, обвинить, накричать, избить - пусть собаку, но и это явно не его предел.

Так что меня изумляет не просто суровость, а какая-то неродственная суровость, чуть ли не равная вообще нежеланию детей видеть и знать.

+2

116

Я бы сказал, такой патерналистский стоицизм - довольно общее явление для европейской культуры XIX в., не только российской. У того же Киплинга постоянно проходит сюжет родителей, оставляющих ребёнка в пансионате/у воспитательницы/у отставного майора и уезжающих служить обратно в Индию (и сам Киплинг воспитывался ровно так же, в силу чего, вероятно, и понимал так остро необходимость ребёнка в родительской заботе и ласке). В условиях торжества национализма и этатизма европейская культура органично возвращалась в ценностям величайшего государства в европейской истории. А у римлян, как мы помним, низшим классом общества были пролетарии, "производители детей". Размножиться может любой дурак (что мы, собственно, и продолжаем наблюдать) - а вот послужить своей родине на военном, экономическом, административному, научном поприще - это да, это дело. Отсюда - важность детей в лучшем случае вторична по отношению к поддержанию общественного договора.

Мария_Валерьевна написал(а):

Так что меня изумляет не просто суровость, а какая-то неродственная суровость, чуть ли не равная вообще нежеланию детей видеть и знать.

На этот счёт есть прекрасный диалог в фильме "Индиана Джонс и последний крестовый поход":
- Ты со мной за всё детство ни разу толком не поговорил!
- Ты сбежал из дома прежде, чем стал мне интересен!
В мире, где ещё нет Маргарет Мид, ребёнок воспринимается как маленький недоразвитый взрослый. С ним не поговоришь о сравнительных достоинствах Суэцкого канала и месопотамской речной системы, об обороте капитала и кредитном плече, о новых германских пошлинах на пшеницу и ячмень. То есть, относиться к нему как к равному - не выйдет, потому что он неравный; относиться к нему как к умилительному домашнему животному - ниже своего достоинства; а самому участвовать в воспитании и поднимать до своего уровня - долго и, опять же, скучно; и вообще, за что мы учителям и воспитателям деньги платим?! Отсюда - отсутствие желания видеть ребёнка; зачем его видеть, для чего?
Плюс, конечно, то, что написал Старый Дипломат.

Отредактировано Robbing Good (23.02.2021 07:28)

+5

117

Друзья, чувствительность в том виде, которая существует ныне, в старые времена не почиталась.
Модно было пролить слезу над бедной сироткой в каком-нибудь романе, но суровый быт требовал совсем других отношений между отцами и детьми. И по залету, если уж какая-то девица из белошвеек или гувернанток попалась, редко кого женили: такой брак не был в интересах семьи, такая невестка совсем не имела шансов стать любимой, хотя, конечно, как всегда и везде, обстоятельства складывались не всегда по схеме.
Мне часто приходилось сражаться на моем любимом фандоме с читателями, которые не просто не понимают - которые не хотят понять, что общество, обусловленное экономическими условиями прошлого, не могло себе позволить роскоши современных нам отношений. Наверное, прежде всего, чтобы понять - надо забыть все, что принято у нас. Попытаться воображением воссоздать быт, окружающий людей прошлого, увидеть  неспешность той жизни, и вообразить, для начала, как готовился простой завтрак на кухне. )))Лет этак 200 назад. А можно и не 200, а всего лишь 50-60, когда холодильники не стали еще бытом в СССР, а для этих целей служили авоська и форточка.))))
Женщина даже тогда была домохозяйкой, быт забирал много времени, а если она и работала, то дети с 6-7 лет были самостоятельны полностью, умели и поесть разогреть и в магазин сходить. Вы думаете, это достигалось только уговорами, поцелуями и тем, что на каждом углу стукались кулачками и восклицали: "Я тебя люблю!" ? Насколько я помню, таких слов вообще избегали, они, если их произносили, очень много значили. Любовь выражали заботой, и прежде всего: чтоб было что поесть, и что на ноги обуть.)) Чтоб двоек не приносил, чтоб дома помогал. Кино - это награда, поощрение. Если не понял - ремня, чтоб неповадно было в следующий раз. Пороли за дело или в качестве профилактики, но и садисты были всегда. А вот по заднице, пардон, схлопотать можно было запросто. Вопить, что это оскорбляет честь и достоинство ребенка, общество тогда еще не додумалось, а урок детки помнили.))
Это очень сложно: непредвзято рассматривать семейные отношения хоть в наше время, хоть 300 лет назад. Все, что заложено в наше воспитание родителями, средствами информации, глупостью и непониманием истеричных кликуш - все это не дает нам возможности отключиться от своих представлений о том, что справедливо, а что и нет. Справедливость - в Десяти заповедях. Все остальное - это эпоха, когда их исполняют.

+6

118

Мария_Валерьевна написал(а):

Словно, извините, половину этих пап женили "по залету".

Ну так и роскошь вступления в брак на основании взаимных чувств тоже не такое распространенное явление в то время. Брак как бизнес проект, если на современный язык перевести. Тогда и дети либо как побочный продукт этого проекта, либо его продолжение. А с чувствами уж как повезет.

+4

119

За завтраком у нас вышел разговор про "отцов и детей", потому что родители мужа живут с нами, мы прекрасно ладим, конфликты возникают только мелкие и преимущественно на бытовой почве. Муж такой человек и так воспитан, что, заметив признаки немощи у отца, сам настоял, чтобы старшие перебрались к нам, и квартира подбиралась под конкретные нужды конкретных людей. Мне интересно наблюдать немножко со стороны за их взаимоотношениями: свекор - военный, преподаватель в техническом вузе, свекровь - инженер-технолог, всю жизнь на оборонных производствах, но женщина до крайности тонкая, деликатная, по-житейски, а не только по-книжному мудрая, но в случае необходимости крепким словцом припечатает кого-либо именно она. На нас не давят, очень охотно разделяют наши увлечения и с радостью делятся своими. Мы много разговариваем на разные темы, иногда я даже, если честно, немного устаю от того потока информации, который неизменно встречает меня дома.
Так вот, свекровь рассказала про воспоминания своей бабушки. Та была третьим ребёнком в дворянской семье и первой девочкой после старших братьев. Няня у неё была та же, что и у мальчиков, а вот гувернантка - своя. Родители и дети жили совершенно в разном темпе, дети были на попечении воспитателей, с ними проводили подавляющее большинство времени. Родителей видели около часа в день: утром приходили к матери поцеловать и пожелать доброго утра, вместе читали несколько молитв. Вечером в особых случаях мальчиков допускали к ужину в столовую, Лизочку стали приглашать только после того, как ей исполнилось восемь лет. После ужина мать отправлялась в детскую, проводила с детьми примерно 40-50 минут, расспрашивала гувернёра и гувернантку о делах и уроках, которыми дети были заняты в течение дня, о проказах, при необходимости наказывала: при мелких проступках лишали сладкого или оставляли сидеть дома вместо прогулки, за более серьёзные полагалась порка.
При всём при этом дети ценили любую минуту, проведённую с родителями, имели какие-то общие, скрываемые от другого родителя, секреты ("Мы никогда не скажем об этом маме, хорошо? Она расстроится, ты это знаешь, я буду молчать, но ты никогда больше не будь такой гадкой девочкой!" или "Папа рассердится, если узнает. Так и быть, я промолчу, но ты впредь так никогда не сделаешь!") и уважали. День начинался и заканчивался молитвой, где родители упоминались первыми.
Поймала себя на мысли о том, что мне странно думать о возможности испытывать искренние чувства к человеку, который тобой почти не интересуется, ты ему нужен один час в день в то самое время, когда родители являются главными людьми на Земле для ребёнка.

+5

120

Стелла написал(а):

Женщина даже тогда была домохозяйкой, быт забирал много времени, а если она и работала, то дети с 6-7 лет были самостоятельны полностью, умели и поесть разогреть и в магазин сходить. Вы думаете, это достигалось только уговорами, поцелуями и тем, что на каждом углу стукались кулачками и восклицали: "Я тебя люблю!" ? Насколько я помню, таких слов вообще избегали, они, если их произносили, очень много значили. Любовь выражали заботой, и прежде всего: чтоб было что поесть, и что на ноги обуть.)) Чтоб двоек не приносил, чтоб дома помогал. Кино - это награда, поощрение. Если не понял - ремня, чтоб неповадно было в следующий раз. Пороли за дело или в качестве профилактики, но и садисты были всегда. А вот по заднице, пардон, схлопотать можно было запросто.

Пример с ремнём всё же свидетельствует о том, что родители детьми интересуются. Вопрос же, поднятый Марией Валерьевной, несколько в другом и тут я согласна с Robbing Good. Родители с детьми должны взаимодействовать; если у матери это происходит хотя бы в силу того, что она этого ребенка выносила и выкормила (это минимум), то у отца - постольку-поскольку. Если семья жила в стеснённых обстоятельствах, как крестьянская, где все в одной избе, то такое взаимодействие  происходит волей-неволей, кроме этого дети оказываются рано вовлечены в общую деятельность, оттуда и внимание со стороны главы семьи, будь то наказание или в редких случаях - похвала. Но это уже какое-то общение. Если же семья более обеспеченная, то точек соприкосновения между отцом и детьми, пока они маленькие, просто не было. Для матери, даже если она и не испытывала к детям никаких чувств, они хотя бы составляли часть её домохозяйства, о котором нужно было заботиться. А у отца этим чувствам взяться было практически неоткуда. Отец девятнадцатого века из среднего класса не вставал к младенцу по ночам, не купал его в ванночке, не читал ему "Тараканище" и "Колобка". Тут можно удивляться скорее тем отцам, которые своими детьми интересовались.
Что далеко ходить, наш современник, который это всё делал, нередко легко и быстро забывает про своих детей, расставшись с их матерью. Хорошо, если алименты платит.

Мария_Валерьевна написал(а):

А вот в "Пуде" брат и сестра боятся отца до заикания. И он вечно готов выйти из себя, обвинить, накричать, избить - пусть собаку, но и это явно не его предел. Так что меня изумляет не просто суровость, а какая-то неродственная суровость, чуть ли не равная вообще нежеланию детей видеть и знать.

Есть люди, и немало, которым детей лучше бы не иметь. Но прежде в силу традиций и отсутствия противозачаточных средств дети заводились даже у тех отцов, которые были категорически для этого не предназначены. В нынешнее время такие папаши после рождения ребенка чаще всего сбегают (и порою это лучший выход для всех) - но в 19 веке им бежать было некуда. Вот и срывали раздражение как могли.

+4

121

Robbing Good написал(а):

- Ты сбежал из дома прежде, чем стал мне интересен!
...а самому участвовать в воспитании и поднимать до своего уровня - долго и, опять же, скучно; и вообще, за что мы учителям и воспитателям деньги платим?! Отсюда - отсутствие желания видеть ребёнка; зачем его видеть, для чего?

Вот, очень правильное определение сути вопроса. Любовь к воспитанию - это отдельный талант, он есть (попадалась мне как-то на глаза статистика создателя т.н. системно-векторной психологии Юрия Бурлана) у менее 20% мужской популяции. А без специального интереса будет шаблон, а шаблон мы уже видели: "Есть закон. Следование - ты свой; нарушение - палка".
Воспитатель - это же как проводник в горах: он доводит и указывает путь, и когда группа доходит к цели уже без него, в этом его цель и радость от хорошо проделанной работы.
По моим наблюдениям, женщины обладают даром просто жить для жизни. Мужчины так не могут, нам нужна цель и сеть связей, "просто так" мы можем только лежать на диване и есть, более проблемные - спиваются: отключают не нужный, бесцельный, мозг, который потребляет слишком много энергии.
Чтобы общаться с младенцами и ловить каждый их бульк или агу для распознавания их состояния, у мужчин нет столько заготовленного природой окситоцина. Окситоцин должен выработаться в процессе общения. Например, чтобы преодолеть неприязнь к младенцам, нужно сказать себе: "Я тоже был таким противным, и чтобы это стало человеком разумным, мне нужно потрудиться". Вот когда есть цель, тогда можно и на руки взять: нужное дело, важное для ребёнка, что его принимают. Тогда и окситоцин появляется: распознаёшь мимику на лице человечка, догадываешься, что ему надо. Но это очень-очень энергозатратно. Гораздо рациональнее ту же энергию пустить на дело, полезное для семьи вовне. А вот когда "крошка-сын к отцу пришёл" и задал вопрос, тогда уже можно поговорить ))

+4

122

Старый дипломат, абсолютно верно! Недаром во многих странах в древности до трёх лет любое дитя воспитывалось на половине матери, ему не состригали младенческие кудряшки, оно напитывалось любовью и заботой. В три года мальчиков что в скандинавской, что в славянской культуре усаживали на коня, происходила первая инициация. Младенец переставал быть таковым и переходил  в разряд тех, кого называли "дитя" - до семи лет. Пусть сам отец напрямую детьми не занимался, но контролировал процесс воспитания. Ремня получали при проступках все, независимо от происхождения, что в России, что в Европе.
Нынешние родители и детские психологи в обморок бы упали, примени такое к их "деткам". "Детки" - слово, которое я на дух не выношу даже по специфике своей профессии. Приходит очередная мамаша, тащит за собой трёхлетку из тех, что ещё русским языком толком не овладели, явные проблемы по части логопедии, плюс ребёнок, растущий в атмосфере вседозволенности, тут же начинает везде лезть, мешать, кричать.
"У вас есть группы по шведскому языку для деток? Как, и развивающих занятий нет?!"
"Я хочу, чтобы мой ребёнок учил финский и рос билингвой. Мы наймём финскую няню".
Каждый день примерно три-четыре случая.
Что это, откуда это? С мамами всё ясно, но ведь теперь всё чаще приходится объясняться и с отцами: мать, услышав отказ, звонит, приезжает папаша, начинаются разборки. На счастье, отцы встречаются более адекватные, чем матери, и лучше слышат то, что до них пытаются донести.

+3

123

KisaLissa пишет:

"Я хочу, чтобы мой ребёнок учил финский и рос билингвой. Мы наймём финскую няню".

Вот именно так и становятся билингвой, не иначе. Ребенок с малолетства должен слышать второй язык. Так было в богатых семьях, так происходит в семьях, которые сменили страну проживания. (Между прочим, у нас на "Дюмании" есть участник, у нее дети растут сразу в трех языках: арабском от отца, русском - от мамы, и французским - по стране проживания). А есть примеры и куда поболе.)
Насчет отцов-воспитателей: мой муж и подымался ночью, и пеленал и возился, но с внуками он этого категорически делать не желал, зато с девочками общается отлично, а вот к внукам ходить избегает: они шумные, невоспитанные, балаганистые даже слишком для израильтян. Дочь с ними не в состоянии справиться одна: ее предупреждали, что муж у нее не из тех, на которого можно опираться - не слушала, хотела большую семью, а теперь этот идиот (нормальный отец никогда так себя не поведет), рядом со своими детьми, которым он наобещал путешествие, говорит, что он устал, тут же звонит детям от своей любовницы и говорит им так, что слышат его собственные: "Я еду домой, будем делать пиццу, я купил тесто для нее." Представляете, что было при этом с его собственными детьми? Старший, которому пошел 13-й год говорит матери, что она должна себе найти нормального мужчину, который будет о ней заботится и она перестанет плакать и кричать на них.
И так себя ведет человек, который вырос в семье, где было трое детей и именно отец занимался ими, и очень серьезно, он обожает детей. Мама путешествовала, она не могла сидеть на месте. Старший сын - очень успешный ресторатор, прекрасная семья у него, дочь - тяжелый шизофреник, а вот этот, мой бывший зять - с поля ветер. Эта любовница, которая старше его лет на 15, не последняя.)))) В семье не без уродов, как говорится. (именно, во множественном числе)

0

124

Стелла, так становятся теми, кто не знает ни свой родной язык, ни чужой. Малыш будет знать финский, потому что няня с ним на этом языке станет общаться по желанию родителей. Родителям до ребёнка нет дела. Почему Пушкин знал французский лучше, чем русский? Потому что этот язык звучал везде, кроме людской. Огромное счастье для всего человечества, что была Арина Родионовна, которая научила и показала всю красоту русского языка. Так это был Пушкин, филологический гений, что ждёт простого ребёнка без особых способностей?
Меня поразила мудрость тех, кто наставлял последнего русского цесаревича Алексея: до девяти лет с мальчиком разговаривали только по-русски, желая, чтобы наследник прежде всего усвоил язык этнического большинства своей страны.
В богатых семьях в России разговаривали исключительно по-французски до эпохи Александра III, который стал защищать права русского языка. Для моей родной страны, в тот момент бывшей частью России, это принесло много бед и трагедий, но для самой России, для русских было безусловным благом.
Я искренне восхищаюсь отцами, которые сразу интересуются детьми (мой папа, слава Богу, как раз из таких), понимают, что такое отцовские обязанности и помогают по мере сил жёнам. Моё личное первое детское воспоминание: мне года два, и папа подбрасывает меня к потолку, страшно и весело, почему-то сразу ощущение надёжности и защищённости.
Отец, который позволяет себе звонить детям от любовницы в присутствии детей от всё ещё законной жены и лгать им - не отец, а (нецензурное слово), у которого одна голова, и та чуть выше колен, выше пояса никогда не поднимется, ума как у барана. Это осеменитель, не более.
В Финляндии виновный в разводе уходит из дома с одним чемоданчиком, никакого дележа имущества.

+2

125

Увы, у нас не уходит с одним чемоданчиком, еще и выкрутится по-минимуму.(((
У нас внучки прекрасно, и практически без акцента говорят по-русски, у них свободный иврит и благодаря родителям и мультикам уже есть начатки английского. Русский и иврит шел с самого начала на равных, но это разговорная речь, до чтения на русском мы еще не добрались. И, тем не менее, это не примитивный русский, на котором они говорят, они даже стали мне делать замечания насчет правильности ударения.)))
У нас практически все семьи двуязычные, во всяком случае, если есть бабушки и дедушки. Дома говорят на языке страны исхода, многие и читают на этом языке. Иврит - это язык страны, но английский, как разговорный - явление повсеместное. А вот в доме дочери - только иврит. Было время, она отдала детей в русскоязычный садик, но, в результате только один из мальчиков еще понимает немного, остальные уже забыли все, что учили. Год дома из-за короны ужасно подействовал на детей: они просто одурели от однообразия обстановки.

+1

126

Стелла, в нашей семье на равных существовали четыре: финский - папин и общий, шведский - родной мамин, второй государственный, карельский/русский - бабушкин и тот, на котором говорила часть соседей, аландский шведский как наречие - другой бабушки.
Ловлю себя на мысли, что уже год пишу только на русском, стала даже часто думать на нём, хотя он возник в моей жизни самым последним. Русский очень красив и невероятно богат лексически.
Я почти всё, что написала, теперь могу передать на русском, спасибо бабушке, спасибо школе, спасибо тем, кто меня сейчас окружает и является носителями правильной лексики, спасибо русской литературе, но временами затруднения всё равно случаются. Надеюсь, что временно.
Вернусь к теме "Отцов и детей": до семи лет нас считали "маленькими", но чему-то учили с трёх лет. Лес, река, рыба, дикие животные - это отец. Домашние животные, кухня, рукоделия, огород - мать.
Если я надоела воспоминаниями и сравнениями - напишите, я перестану. Делаю это только ради понимания вопросов мультикультурности, так понимаю, что как раз мне повезло вырасти в обществе, максимально приближенном к патриархальному.
Между прочим, не факт: все действительно судьбоносные решения для нас, детей, принимал не отец, а мама и бабушка (папина).

+2

127

Мне очень интересно, потому что мне все же ближе по воспитанию патриархальность, хотя в молодости она меня стесняла и бесила.)))
Но патриархальность в городской среде - это совсем другое: я не росла на природе, и вот это то, чего мне не хватало: я люблю животных.

0

128

Стелла, животных было более чем достаточно, это прекрасно для детей, дети должны общаться не только с кошками и собаками, но и со всеми. Я против контактных зоопарков в современном виде, но за экотуризм для горожан. Помню восторг четырёхлетнего родственника, выросшего в городе, когда он стал свидетелем события исключительного: из яблока выполз червяк. Мама в шоке, у ребёнка град вопросов, хотя это всего лишь садовые обычные яблоки, которые мы привезли из Псковской области.
Каким-то -ником человек становится в сознательном возрасте: кошатником, собачником, лошадником... любителем сурков и хомяков, морских свинок. У меня есть приятель из Турку, у него домашний питомец - какой-то там безопасный для людей удав, но я всё равно от этой твари шарахаюсь.
Если человек вовсе лишён этого, он вырастает... не могу сказать "неполноценным", но какая-то важная часть пазла, составляющего человеческую душу, там отсутствует. Сугубо моё мнение, никому не навязываю.
С другой стороны, есть вопрос ответственности. Сын моей коллеги выпрашивал собаку, просто изнурял всех своими просьбами, почти прогнул бабушку и деда.
"Хорошо, - сказали родители, - это будет твоя собака, не наша. Тебе подарят породистого щенка. Вперёд, месяц испытательного срока. Как раз каникулы, ты поймёшь, и учти, что до восемнадцати лет больше никаких подарков ни на какие праздники: щенок очень хороший, это вложение на много лет, ты получишь друга, о котором так мечтал".
Они будили его каждый день в шесть утра, и отец шёл на улицу с ребёнком в любую погоду на полтора часа: щенок подрастёт, его нужно будет выгуливать, ребёнку не под силу удержать собаку, нужны взрослые как сопровождающие. По возвращении мальчика ждали восемь луж в разных местах: пока щенок маленький, за ним придётся прибирать и так. Вместо дневного сеанса компьютерной игры ребёнок шёл на полтора часа на улицу - с мамой, она показывала маршрут, безопасный для выгула молодой и активной собаки. Извините за подробности, пакет и совок они тоже с собой носили, живут в центре, нужно за собакой прибирать. Прибирали за чужими.
Вечером снова шли гулять, то с мамой, то с папой. Часа на три, раз ребёнок выпрашивал хаски.
На этот месяц ребёнок лишился всех удовольствий: деньги уходили на щенка. Празднования Нового года не было: щенку полагалось делать плановые прививки, это деньги, праздновали у бабушки.
Поездка на мартовские каникулы в Москву? Нет, это начало курсов обучения для хаски, нет денег, нет времени, потому что хаски должен слушаться хозяина, кто у нас хозяин? Юра? Юра и ходит.
Юра выдержал две недели, затем попросил аквариум и рыбок.
Рыбок хотел и папа, потому разрешение было получено.
Долгий рассказ является иллюстрацией к теме "По-настоящему ответственное родительство".
Я не вправе кому-то давать советы, потому что у меня пока нет своих детей, зато имею многолетний опыт тёти.

Отредактировано KisaLissa (23.02.2021 18:41)

+1

129

Меня не ребенок взволновал, а судьба щенка.) Его куда дели?
У меня дети постоянно притаскивали с улицы бездомных щенят и мы их пристраивали, у самих был королевский пудель, которого нам подарили месячным щенком. Меня, в свое время, от жестокой депрессии (только я не знала, что мое состояние так называется. тогда это было еще не модно), спас месячный пинчер, которого мне подарили, когда я вернулась в Киев и осталась у разбитого корыта. с переводом на учебу.

0

130

Стелла, щенка не было: виртуальный тренажер. "Давай вообразим, что он есть!".
Лично мне ценно то, что он хотя бы вообразил, сумел, многие современные дети на это просто не способны.

+1

131

Когда у нас появился щенок, которого больше всех выпрашивала дочь, я сказала детям: " Это ваш младший братик. Вы должны о нем заботится так же, как мы заботимся о вас. "  Сын заботился, он никогда, когда подрос настолько, что ему по силам стало гулять с Ферри, не отказывался с ним выходить, а вот дочь... она заявила, что больше любит котов. И, уходя от нас на съемную квартиру в очередной раз, оставила нам своих двух кошек, которые и живут у нас по сей день.
У нее сейчас собака и кошка, которые гуляют сами по себе по всем соседним улицам, хотя там - полно машин.

0

132

SOlga написал(а):

одители с детьми должны взаимодействовать; если у матери это происходит хотя бы в силу того, что она этого ребенка выносила и выкормила (это минимум), то у отца - постольку-поскольку. Если семья жила в стеснённых обстоятельствах, как крестьянская, где все в одной избе, то такое взаимодействие  происходит волей-неволей, кроме этого дети оказываются рано вовлечены в общую деятельность, оттуда и внимание со стороны главы семьи, будь то наказание или в редких случаях - похвала. Но это уже какое-то общение. Если же семья более обеспеченная, то точек соприкосновения между отцом и детьми, пока они маленькие, просто не было.

ВОТ!

Я, видимо, плохо сформулировала свое недоумение, у Ольги это получилось лучше. Я как раз очень интересуюсь бытовой стороной жизни прошлого, и много читала о воспитании в  обеспеченных классах Российской Империи и западных стран. Знаю и про строгость, и по пансионы, и про неприличность проявления супружеских и детско-родительских чувств при посторонних. Но все-таки исхожу из того, что в большинстве семей эти чувства были. Пусть не такие, как ныне принято считать за образец. Но все же они (чувства) существовали.

Поэтому удивляет довольно распространенный образ папы-в-кабинете, который занимает в детской жизни не место верховного судьи, строго, но мудрого правителя, или того, кто имеет право выпороть, но и в то же время устроить тебе интересную поездку. А некоего неприятного явления природы, вроде землетрясения или извержения, которое готов тебя сгубить по малейшему поводу и без.

Но, возможно, это издержки именно художественной литературы, когда именно такое папа был нужен для нагнетания конфликта. Особенно, если учесть. что вторая половина 19 века явно тяготела к "освобождению" в разных сферах. И к самим детям люди стали внимательнее, и гуманнее. Вероятно, такой отец в рассказах должен был показать уже взрослым, и будущим взрослым - как НЕ надо?

Если сравнить настоящих пап, не выдуманных писателями, мне в голову пришли А.В.Суворов, и С.Цевловский (дедушка Елизаветы Водовозовой). Оба, правда, жили в первой половине 19 века. Оба были людьми сложными, и в семейной жизни по разным причинам не слишком счастливыми. Но вот как свою дочь из института встретил Цевловский:

- Я тебе не милочка-подруженька, нечего мне тут глупости о своей жизни болтать! На отца глаз поднимать не смей, и обращайся со всем уважением!!!

А вот что в институт своей Суворочке писал знаменитый полководец:

"Милая моя Суворочка!
Письмо твое от 31 числа Генваря получил; ты меня так утешила, что я по обычаю моему от утех заплакал. Кто-то тебя, мой друг, учит такому красному слогу, что я завидую, чтобы ты меня не перещеголяла. Милостивой Государыне Софье Ивановне мое покорнейшее почтение! О! ай да Суворочка, как уже у нас много полевого салата, птиц, жаворонков, стерлядей, воробьев, полевых цветков! Морские волны бьются в берега, как у нас в крепости из пушек. От нас слышно, как в Очакове собачки лают, как петухи поют. Куда бы я, матушка, посмотрел теперь тебя в белом платье! Как-то ты растешь! Как увидимся, не забудь мне рассказать какую-нибудь приятную историю о твоих великих мужах в древности. Поклонись от меня сестрицам. Благословение Божие с тобою!"

Голубушка Суворочка, целую тебя!
Ты еще меня осчастливила письмом от 30 Апреля. На одно я вчера тебе отвечал. Коли Бог даст, будем живы, здоровы и увидимся. Рад я с тобою говорить о старых и новых героях; лишь научи меня, чтоб я им последовал. Ай-да Суворочка! здравствуй, душа моя в белом платье: носи на здоровье, расти велика. Милостивой государыне Софье Ивановне нижайшее мое почтение. Уж теперь-то, Наташа, какой же у них по ночам в Очакове вой! Собачки поют волками, коровы охают, волки блеют, козы ревут. Я сплю на косе; она так далеко в море в Лимане. Как гуляю, слышно, что они говорят; они так около нас, очень много! на таких превеликих лодках! шесты большие к облакам, полотна на них на версту. Видно, как табак курят; песни поют заунывные. На иной лодке их больше. чем у вас во всем Смольном мух: красненькие, зелененькие, синенькие, серенькие; ружья у них такие большие, как камера, где ты спишь с сестрицами. Божие благословение с тобою!
Отец твой Александр Суворов.

Просто мне кажется, за суровостью может стоять любовь. И за наказанием, несправедливым на современный взгляд, может стоять любовь. А вот за незаинтересованностью, тем паче - раздражением на детеныша?

На фикбуке, кстати, есть очень интересная статья - "Ребенок в разрезе. Историческом".

https://ficbook.net/readfic/6919143

Автор обращается именно к тому, как на протяжении истории воспринималось детство и дети, в предисловии много говорит о ляпах молодых авторов, о сложностях внедрения попаданцев-детей в ту эпоху, когда ребенку никто и ничего не должен, а он сам должен всем. Увы, статья не завершена, и пока остановлена на крито-микенском периоде. Но я не теряю надежды...

А еще весьма интересно читать отзывы современных читателей на повести Л.Воронковой "Старшая сестра" и "Личное счастье". Я их очень любила в детстве, и сейчас они меня не разочаровывают, несмотря на идеализацию жизни Советской страны в 1950-60-е годы). Но нынешних читателей возмущает ситуация в семье главной героини.

От болезни сердца умирает мать. В семье трое детей, старшей дочери, Зине - 12-13 лет. Есть еще младший Антон, и совсем крошка Катя-Изюмка. Так вот, напутствие умирающей матери Зине звучит так:
- Береги отца!

И здесь идет поток непонимания - "Почему это 13-летняя девочка должна беречь отца! Почему не отцу, взрослому человеку, говорят - "береги детей!". Ну и далее про штаны в доме и рабскую психологию.

Для меня и в детстве было все предельно ясно - за хозяйку-женщину остается дочь. Отец на своем прежнем месте будет много работать и обеспечивать само существование семьи. Не будет отца, Зина опекуном брату и сестре стать пока не может, все, включая ее саму попадут в детдом. Правда, в повестях Воронковой интернат расписан исключительно светлыми красками, но в данном случае задача - именно сохранить семью Стрешневых ВМЕСТЕ.
Ну а сейчас мне видится в этом заветы древнего крестьянского несентиментального мира - именно мужик, отец и хозяин в доме. Остальное - второстепенно. Возможно, в условиях Москвы конца 50-хх это уже не столь непреложный закон, но он еще действует в восприятии людей. И Зининой матери в том числе.

Ну а далее идет плач читательниц на тему - "Как можно взваливать готовку-стирку-уборку (без машинки, посудомойки и микроволновки), плюс задачи воспитания младших на девочку-подростка?"
В детстве считала, что да, Зине трудно, но зато она в доме стала именно старшей. Хозяйкой. Обязанностей много, но зато какой скачок в собственной значимости - от ребенка до фактически матери. Мне, слышавшей чаще - "ты главное учись, а наработаться успеешь" это казалось... чуть ли не пределом мечтаний. Ибо повышало статус.
Сейчас думаю, что тут, кончено, автор хватила. Понятно, что отцу, занятому весь день на заводе не до стирки-готовки. Но уж участие в воспитании своих младших детей он мог принять более активное. А то у Антона трудный возраст со всеми вытекающими, а расхлебывать опять Зине. А папа не приделах, ибо "его нельзя расстраивать". Да и хозяйство можно было бы так распределить, чтобы отец в нем хоть как-то поучаствовал. Что в итоге Воронкова сделала, правда очень мало и робко, и потому что даже те, современные ей читатели возмутились.

Думаю, свои зерна истины воспитания были в любую эпоху. Лично мне мила картина "детства с ключом на шее", когда носишься где-то до темноты, сам себе жаришь картошку, и сам себя записываешь в кружок. Но - именно потому что у меня именно такой самостоятельности практически не было, а хочется обычно именно того, чего не имел.

+2

133

Если говорить об отцах конца 19 столетия, то мне упрямо идет на ум семья Сашеньки Яновской из трилогии Александры Бруштейн "Дорога уходит вдаль". Вот уж человека более занятого, чем доктор Яков Ефимович, представить трудно. Всегда набегу, ест, не обращая внимания, что именно, устает до каменного состояния, весь в своём деле. Но какое огромное место он занимает в жизни своей дочери! Папа - главный источник жизненной мудрости, образец, арбитр, собеседник. Друг. Там вообще вся семья демонстрирует совершенно исключительные отношения. Так что на время или занятость равнодушие к иным современникам Сашеньки их родителей уже не спишешь. Скорее на отсутствие любви. Той самой, о которой ни разу не говорится у Бруштейн, но просто кожей чувствуешь, как она велика в семье Яновских.

+3

134

Atenae, это вообще удивительная книга. Вся трилогия, но первая книга необыкновенная.
Кстати, я, прочтя именно ее, впервые осознала по настоящему, что как хорошо может быть, когда есть дома папа. Кажется, я была тогда в классе третьем-четвертом. Но, многое, что там за кадром, я, конечно, понять не смогла. Зато "Пецарь рычального образа" запомнила на всю жизнь.)) Как и художника, рисовавшего ногами: тогда еще на улицах встречались безногие и безрукие инвалиды.

+2

135

Стелла написал(а):

Atenae, это вообще удивительная книга. Вся трилогия, но первая книга необыкновенная.

Кстати, я, прочтя именно ее, впервые осознала по настоящему, что как хорошо может быть, когда есть дома папа. Кажется, я была тогда в классе третьем-четвертом. Но, многое, что там за кадром, я, конечно, понять не смогла. Зато "Пецарь рычального образа" запомнила на всю жизнь.)) Как и художника, рисовавшего ногами: тогда еще на улицах встречались безногие и безрукие инвалиды.

А со мной эта книга удивительно совпала именно потому, что у меня была идеально счастливая семья: мудрый папа - друг и советчик, светлая и сильная мама, старший брат - образец для подражания. Для меня в этой книге не было ничего удивительного или недосягаемого, наоборот, всё очень родное.
А если говорить о 19 веке, то вот нам ярчайший образец совершенно иных человеческих отношений: прочных, уважительных, достойных. И доктор Яновский всегда находит время для своей Пуговицы. Но семья Яновских нам дана не только в отношениях друг к другу. Они всё время в кругу таких же интеллигентов-тружеников, как доктор Рогов и его приёмные внуки, Поль Пикар, Александр Степанович, семья Фейгелей. И как-то само собой получается, что вот это нормальная человеческая среда. Именно эти люди своими усилиями создавали основы справедливого общества, делая своё дело на своём месте. Им было просто некогда с жиру беситься и дурью маяться. И неважно, что социальные слои у Сашенькиных родителей, вообще-то разные. Леночка - дочь генерала, выросшая в роскоши, а Яков - старший из шести сыновей в большой еврейской семье, головой которого отец пробил дорогу к образованию своим детям. Мать Сашеньки тоже не бездельничает. Мы всё время видим её в реальных благотворительных делах - не в собраниях дам-попечительниц, а в конкретной помощи конкретным людям.
Значит, были и в то время нормальные, здоровые семьи без зверовидных и домостроевских отношений. Нормальные люди, на которых во все времена мир держится.

+2

136

А меня удивило такое "несправедливое " отношение к отцам 19 века - очень много положительных примеров и в реальной жизни, и в лит - ре. Князь Чавчавадзе, отец Нины Грибоедовой, - её воспитатель, друг и идеал для подрастающей дочери. Отцы А.С. Пушкина все хороши: и капитан Миронов, и Андрей Петрович Гринёв, и оба папеньки из "Барышни - крестьянки", и Гаврила Гаврилович Р. из "Метели", и Самсон Вырин из "Смотрителя". Замечательный отец Василий Афанасьевич Гоголь ( очень тяжело переживал сын - гимназист смерть отца, хотел даже жизни себя лишить). Настоящий мудрый педагог и воспитатель своего сына Иван Богданович Штольц - в "Обломове". Прекрасный отец Аркадия Кирсанова - Николай Петрович, рано овдовевший и посвятивший себя подрастающему сыну ("Отцы и дети" Тургенева). А уж какой отец Евгения Базарова - Василий Иванович! ( в исполнении Сергея Юрского в последней экранизации романа - смотреть без слёз невозможно...) В "Слепом музыканте" Короленко - там правда не отец, а дядя Максим строгий, но справедливый воспитатель и наставник юного Петра. У Толстого в "Войне и Мире" 2 типа разных, но замечательных отцов - добрейший Илья Андреевич Ростов и сторогий, чопорный, несентиментальный Николай Андреевич Болконский ( но одно его "Если тебя убьют, мне, старику, больно будет..." - дорогого стоит, "...томов премногих тяжелей"). И если к этим именам и образам добавить вышеперечисленные, то и не стоит особо выделять тему о гневных отцах. Они разные, как и все люди во все времена.

+3

137

Katrin, я не знала прозы Короленко до прошлого года. Как раз на Рождество, два месяца назад, читала "В дурном обществе", состоялось первое знакомство, очень своевременное и полезное, поразившее как удар кинжала в сердце.
Отца там два - пан Тыбурций и пан судья, два полюса, но суть одно и то же: любовь, суровая, глубокая, не всегда себя понимающая и не умеющая выразить то, что ощущает, но искренняя и горячая.

Отредактировано KisaLissa (24.02.2021 22:13)

0

138

Давно здесь не писала. но вы затронули животрепещущие темы о семье. о детях о поколениях в семье. У нас было сложно. У мня 2 дочери:Вероника (1970г.р) и Ольга (1989 г.р)Ольгу я родила в 43 года и считаю подарком судьбы. Ника была на 4 курсе института. заболеле бронхитом. нашли пятно в легких. Удалось отправить ее в Австралию(AU). Мы забрали к себе слепую свекровь(глаукома). Не знаю , как бы я прожила с ней 16 лет, если бы не Ольга, ставшая моим спасением. Ситуация на Зап. Укр. становилась все опаснее, особенно для мужа-полуеврея. Мы решили отвезти Ольгу к Нике, учмтывая, что мы-люди пожилые, еще и пережившие Чернобыль.Нам отказали, из-за слепой свекрови. Но наш сват англичанин Дэвид, добился нашего приезда в 2000 г. Я думаю. пожалел маленькую девочку. Спустя 7 лет мы увидели нашу Нику и 2 года прожили в их с ее Крисом доме в Сиднее.Ольга пошла в школу. где м-р Бьюкенендополнительно занимался с ней англ. яз.Ездили мы с ней и в суббот.русскую школу прицеркви. Директором там был Иларион(Капрал), тогда архиепископ Сиднейский и Авст.-Н.Зел, теперь он-первоиерарх РПЦЗ. Замечательный человек,жаль. что он уехал в США. Он помог нам получить для свекрови дом недалеко отцентра, где она через 9 лет умерла в 94 года. Для Ольги переезд стал моральным и физическим стрессом. За год в AUона выросла на 15 см. После школы Ольга пошла работать  в фирму. Однажды приходит ко мне и говорит: Вот мне 18 лет . а у меня еще не было бойфренда!Я ей ответила: Мы тебя привезли в спокойную страну, школу ты закончила, имеешь хорошую работу, прекрасно водишь машину. в совершенстве владеешь двумя языками. Начинается твоя личная жизнь, куда мы с папой никогда не вмешаемся. Но веди себя достойно!В 2018 г было 20 лет брака Ники и Криса. Я сказала ему6 Спасибо тебе, что 20 лет даришь нашей дочири любовь и счастье. А Ольга всегда много работает, путешествовала по США.Европе,Азии. В ноябре между волнами карантина она вышла замуж за Мэтта. Слава Богу, в 75 лет мы дождались , теперь можно умирать спокойно. Конечно, семья Ники для Ольги родная, но хорошо, что теперь рядом с ней ее человек.Да, у нас были большие сложности с переменами в жизни, но мы все вместе и никогда не пожалели, что оставили Зап. Украину.Спасибо, что вы меня выслушали. Всем привет, надеюсь, скоро будем обсуждать продолжение АД2. вАША

0

139

KisaLissa написал(а):

очень своевременное и полезное, поразившее как удар кинжала в сердце.

Да, я с Вами абсолютно согласна : проза Короленко - прямое попадание в сердце. У меня 2 таких писателя, стоящих особняком в отечественной лит - ре : Короленко и Паустовский со своей "живительной родниковой водой". Почему? Не могу выразить словами - одни ощущения! Хотя люблю всю русскую классику.

+1

140

Для меня "Сон Макара" Короленко - прямо таки канон Евангелия. Гениальная вещь. KisaLissa, прочитайте, не пожалеете!

0

141

Счастлив тот, кто не имеет детей, ибо малые дети – это нескончаемый шум, дурные запахи, труды и заботы; детей нужно одевать, обувать, кормить; того и гляди с ними что-нибудь да случится, повсюду их подстерегает опасность, то и дело они плачут от боли. Они болеют и умирают – либо вырастают испорченными, а то и попадают в тюрьму. Словом, ничего, кроме бремени и неприятностей, и никакое счастье не может служить вознаграждением за все заботы, усилия и затраты на воспитание.

Эсташ Дешан
Конец XIV века

Читаю сейчас Осень Средневековья Хейзинги и регулярно в голос рыдаю, аки гиена. Речь идёт о закате Средневековья, но такое впечатление, что пишет вот прям про сейчас.

+1

142

ann_zavyalova, сейчас все негативные тенденции заката проявляются даже более ярко, чем тогда, потому что с 1910 по 1940 год вступили в уникальный резонанс два волновых процесса во времени:
- естественный, биологический - смена поколений каждые 25 лет, это величина практически постоянная
- рукотворный - смена технологий.
В указанном временнОм интервале технологии тоже сменились за 25 лет. А раньше от изготовления каменного топора до железного требовались тысячелетия. Взять нашу любимую тему, книги. От наскальных изображений до изобретения письменности, от первых надписей на камнях до бумажных книг, от бумажных книг до печатных, от набора до линотипа, от линотипа до фотоформ, от фотоформ до компьютерной вёрстки - сами видите, как сокращается частота волны.
Что бывает, когда в резонанс вступают колебания моста и шагающей в ногу группы людей, хорошо известно из истории и из курса физики.
Что произошло во время резонанса двух временнЫх процессов и в близстоящие от него сто лет, мы все тоже знаем: обрушение всех империй, кроме Британской, мировые войны, катастрофа в России.
Держимся. Сейчас история и самоё время мягки, как воск, после 2040-го нашим потомкам станет полегче. Главное - сохранить культуру, чем мы все и занимаемся :) Честные управленцы (от духовных до силовых), учителя, историки, деятели культуры дороже всякого золота и нефти, потому что сейчас главный ресурс и оружие - информация. Неискажённая информация, то есть правда, находится в резонансе с Творцом мира. Кто ищет правду и ищет способы корректно её отражать на доступных ему носителях, тот спасётся и сам, и близких спасёт. Вот Вы пишете прекрасные картины, которые многим унывающим от лжи АДъ-2 вернули бодрость духа, способность к творчеству, - в Ваших руках ключ от будущего :)

+1

143

Мeлaния Kинешемцева написал(а):

Ну вот опять: принесет или не принесет счастье. Разве в нем дело? А не в том, чтоы исполнить свой, на минутку, долг - или перед родителями его нет?

Вот мне очень интересно (простите, что вмешиваюсь): а как Вы себе представляете это на практике? Допустим, браки между детьми будут заключать родители. Снова: "прошу руки вашей дочери для моего сына" и т.д. Во сколько лет они будут жениться - в 18? 20? 22? В современном мире они оба еще не имеют достаточного заработка (за редким исключением), чтобы создать полноценную семью. Оба, как правило, еще учатся и как минимум еще лет 5 будут учиться. Потом только начинать раьотать - еще нужна финансовая помощь родителей на первом этапе как профессиональной, так и бизнес карьеры. И жилье молодоженам тоже должны будут купить родители? Оплачивать качественную учебу не только своему реьенку, но и его второй половинке, тоже должны родители? По вашей логике родители должны будут еще лет 10-15 содержать по полной программе не только своего сына, например, но и его жену (или наоборот), да еще и их детей. И Вы считаете, что это забота о родителях - посадить им на шею еще как минимум двух-трех человек на десяток лет? Весьма оригинально.

Ваша мечта требует возвращения в аграрное общество. Это было возможно, когда 90% населения жили в деревнях и занимались сельским хозяйством. Там можно женить детей полу-принудительно в 16-20 лет, дать им землю, чтобы они строили дом и вели хозяйство. Но городской образ жизни и нынешний цикл получения образования не предполагают создания ранней семьи.  Тем более, они не предполагают ее в принудительном варианте - это весьма дорогое удовольствие для родителей, если подумать немного.

0

144

Лара, Мелания уже не посещает наш форум, поэтому ответной реплики от неё не будет. Вы совершенно правы, что люди и семьи живут не в вакууме, поэтому подвержены переменам. Неизменен только сам вопрос отцов и детей ))

Отредактировано Старый дипломат (04.06.2021 11:17)

+2

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Перекресток миров » Сорок бочек Диогенов » Отцы и дети