У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Перекресток миров

Объявление

Уважаемые форумчане!

В данный момент на форуме наблюдаются проблемы с прослушиванием аудиокниг через аудиоплеер. Ищем решение.

Пока можете воспользоваться нашими облачными архивами на mail.ru и google. Ссылка на архивы есть в каждой аудиокниге



Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Чертознай (аудиокнига)

Сообщений 151 страница 200 из 234

151

SOlga написал(а):

Тут вот еще какая тонкость есть.

Тут в конце раздела лежит начатый фанфик "Победить чудовище",

SOlga, спасибо за пояснения!

У меня есть много что ответить. В своё время я защищала диплом по теме "Двоеверие в культуре Руси Допетровской эпохи", так что, мягко говоря, "в теме". "Двоеверие" как переплетение языческих верований и христианства в сознании людей.
Тем более мне интересно сначала прочитать-послушать, (спасибо за подсказку), а уж потом, может, и говорить не о чем будет - все вопросы разрешатся сами собой.  :yep:

Отредактировано Nika (25.10.2023 12:08)

+1

152

Atenae написал(а):

03. Незавершённое дело

Наконец мы снова в любимом Затонске! С замечательным, скромным, интеллигегтным доктором Милцем.
Приятно слышать, как вежливо он обращается к своим помощникам, и как уважительно они отвечают ему. "Усталый" голос рассказчика помогает понять, как много работать пришлось этим людям в последние дни.
Совсем по-новому открылся отставной сыщик Кривошеин в общении с доктором - умный, тактичный, внимательный профессионал. Забавно было слышать, как он избавился от Рябушинского, направив того "по сложному следу".

Всё относительно тихо и спокойно. Как будто в преддверии выдающихся событий.

Ждём-с. :)

+3

153

Atenae написал(а):

Христос воскресе!

04. Расклад с дамой червей

   

                   или

"Ночь перед Рождеством". 
:yep:

Интересно начинает раскрываться личность Михаила Модестовича.
В полицейском участке он вёл себя, как хитрый, находчивый сыщик, умеющий использовать любую ситуацию так, как ему необходимо для получения информации. Явно умный, глубокомыслящий человек.
Мне понравилось сказанное о нем, что поначалу он относился к Штольману, как "к любому другому дураку, отдавшему жизнь за Варфоломеевские интриги." Хорошая мысль! Если отдавать жизнь ради чьих-то интересов, а не по убеждениям, то и правда-впустую. Но Михаил Модестовича начинает ценить ЯП по достоинству.
Как-то спокойнее на душе стало, когда в морге был опознан Меркурьев. И мне интересны размышления Кривошеина по этому поводу.
Он, словно, продолжает играть в какую-то игру, только теперь уже с самим собой: считает убитого, посланником дъявола, а сила, которая помогает ему, будто иного происхождения. Ранее было сказано, что он знал, чью силу принимает, хотел избавиться от неё ("молился и свечки ставил), но" не получилось". Это значит, что по известной только ему причине он сам выбрал дальше пользоваться этой силой.
Сознательно он так поступает или нет, не знаем. Понятно только, что результат будет всегда непредсказуем. Неизбежно. Это-правило "работы" тех сил. Вот и в пример ММК рассказал, как однажды он уже убивал главаря Ангелов Тьмы, да каким-то мистическим образом не убил.
В общем, это его "двоемыслие" может помешать ему быть эффективным.
Но не в случае, когда он "спасает" Анну Викторовну.
Кстати, интересно, как эти медиумы будут взаимодействовать?
По тексту Чертознай сначала выступил в роли Ангела-Хранителя для Анны (ой  :rolleyes:) , когда спас её от Перчатки.
Я подумала было, что это князь Разумовский, но, учитывая, как сыщик битый час его за шиворот таскал, усомнилась. И приказывал Михаил Модестович ему уж слишком авторитетно, вплоть до немедленноного изгнания из города.
И с кем Анна встречалась тоже для меня - загадка.
Ещё понравились мне остроумные высказывания, как например : "это еще проверить нужно, в чью чернильницу он своё перо макает."(о Рябушинском). :)

Спасибо, интересно!

Отредактировано Nika (26.10.2023 17:13)

+4

154

Nika написал(а):

Он, словно, продолжает играть в какую-то игру, только теперь уже с самим собой: считает убитого, посланником дъявола, а сила, которая помогает ему, будто иного происхождения. Ранее было сказано, что он знал, чью силу принимает, хотел избавиться от неё ("молился и свечки ставил), но" не получилось". Это значит, что по известной только ему причине он сам выбрал дальше пользоваться этой силой.

В представлении ММ нет разницы, пользоваться своей силой или нет. Всё едино он проклят. Но пока он жив, он может решать, как доставшуюся ему силу использовать и где остановиться.
В следующих главах будет подробнее об этом; как и о том персонаже, которого он за шиворот таскал.

Nika написал(а):

В общем, это его "двоемыслие" может помешать ему быть эффективным.

О, постоянно мешает! Он частенько сомневается и в своих силах, и в правильности своих действий. Что не так уж плохо для злого колдуна, кмк)))

Nika написал(а):

И с кем Анна встречалась тоже для меня - загадка.

С Лассалем. Глазами Анны эта сцена есть "Конце Игры", в главе "Сочельник"
Спасибо вам за отзывы.

+3

155

SOlga, спасибо за разъяснения!
Да, я понимаю, что все мои вопросы потом получат ответы. Но спасибо, что уже внесли ясность!  :)
Вообще, удивлена, что ММ считает, будто он уже проклят навсегда. Тогда бы он, думаю, "шмалял" напропалую. А он таки ещё раздумывает, когда использовать силу. Но  я поняла Вас, - ещё сомневается.
Знаете, некая раздвоенность в его образе чувствовалась с самого начала. Даже само имя наталкивало на эту мысль, точнее, несообразность имени, фамилии и отчества. Всё равно что Шахерезада Степановна.
А насчёт Лассаля - я сразу подумала о нём (по описанию), но потом вспомнила, что его уже убили. Видимо, запуталась в хронологии.
Теперь всё понятно.
Ещё хотела уже несколько раз послушать, кто как читает (Вы и Atenae). Начинаю внимательно слушать, и, практически сразу, забываю об этой цели. События так захватывают, что ни о чем другом думать невозможно - с интересом погружаюсь в историю.
Здорово придумано!
Спасибо!

+2

156

Nika, думаю, что для ММ не безразлично то, что он уже проклят. Именно потому, что он не выбирал Дьявола. Своё проклятие он получил "благими намерениями". Но мириться с этим не намерен. Во всяком случае, пока жив. На этом свете он выбрал бороться с Сатаной. Хоть бы и той силой, которую от него получил. Это его осознанная позиция. Да, в этом есть двойственность. Проклят, но не покорён. Он не заключал договор с Сатаной. Нечистый для него враг.

+5

157

Nika написал(а):

Знаете, некая раздвоенность в его образе чувствовалась с самого начала. Даже само имя наталкивало на эту мысль, точнее, несообразность имени, фамилии и отчества. Всё равно что Шахерезада Степановна.

Честно говоря, вы меня удивили)) Михаил Модестович Кривошеин - ничем абсолютно не примечательное имя для середины 19 века и социального слоя, из которого он родом. Оба имени наверняка даны по святцам. Как раз такое мог носить купеческий сын и крестьянский внук.

+4

158

Nika написал(а):

Вообще, удивлена, что ММ считает, будто он уже проклят навсегда. Тогда бы он, думаю, "шмалял" напропалую. А он таки ещё раздумывает, когда использовать силу. Но  я поняла Вас, - ещё сомневается.

Не сомневается. Но для него есть разница, покорно идти в ад или сопротивляться каждому шагу. И старается за каждый такой шаг взять с дьявола полную цену. С помощью своей злой силы кому-то помочь. Спасти как можно больше тех, кто ещё не в аду. Но почти все его способности - она не нейтральны, как духовидение у АВ, они отчётливо скверные для тех, кому от ММ достается. Поэтому он очень дозированно их применяет, даже достаточно безобидные, хотя вообще может весьма страшные вещи делать.
Иногда да, срывается и начинает "шмалять" - ну живой же человек. Но чаще старается соизмерить, чего будет больше - вреда или пользы. Благо обжигался уже. Дальше об этом будет.

+4

159

Atenae написал(а):

он не выбирал Дьявола. Своё проклятие он получил "благими намерениями".

На этом свете он выбрал бороться с Сатаной. Хоть бы и той силой, которую от него получил.

Даже и продолжать не буду, чем  заканчиваются "благие намерения" по известной пословице.  :)

Бороться с Сатаной его же силой?
А такое возможно?

Для меня это пока звучит, как если бы Правитель объявил войну без единого воина и единиц техники, а попросил помощи у своего противника для борьбы с ним самим.  %-)

Но...
Никто не отменял художественного вымысла. А каков он у автора можно понять только, знакомясь с ним.
Так что посмотрим, что же там может быть?

Сегодня узнаю.  :yep:

Отредактировано Nika (27.10.2023 10:42)

0

160

SOlga написал(а):

Не сомневается. Но для него есть разница, покорно идти в ад или сопротивляться каждому шагу. И старается за каждый такой шаг взять с дьявола полную цену.

С помощью своей злой силы кому-то помочь. Спасти как можно больше тех, кто ещё не в аду.

Я уже поняла, что Михаил Модестович - совершенно невероятный персонаж.
Пока только не поняла логики вещей - кому он собирается сопротивляться и с кого требовать компенсацию-со со своего "благодетеля" ?
И я понимаю, что тут место художественном вымыслу, на который наши авторы, вижу, - большие мастера!  :yep:
Это я не задаю вопросы, требующие сиюминутного ответа, только мыслю вслух. А ответы, все художественные повороты мысли, увижу|услышу в тексте.
Написано, "Если же сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?" Матф.,12, 26.
И впервые встречаюсь с разворотом этого сюжета. Представляю, как ММ с "поясом шахида" функционирует в известном ему мире, напр.))

Ну, а что задумали авторы, посмотрим.  :nope:

Отредактировано Nika (27.10.2023 11:18)

0

161

SOlga написал(а):

Честно говоря, вы меня удивили))
Как раз такое мог носить купеческий сын и крестьянский внук.

Да мог, конечно.

Да, точно говорите, смотрю глазами сего дня. Таково восприятие. Поторопилась с выводами.

0

162

Nika написал(а):

Бороться с Сатаной его же силой?

А такое возможно?

Для меня это пока звучит, как если бы Правитель объявил войну без единого воина и единиц техники, а попросил помощи у своего противника для борьбы с ним самим.  %-)

Но...

Никто не отменял художественного вымысла. А каков он у автора можно понять только, знакомясь с ним.

Наш Михаил Модестович - не богослов. Думаю, он не знает тонкостей общения с Нечистым, и что по этому поводу думает церковь. Для него важен его личный выбор. Он не согласен подчиняться Сатане, пусть бы тот и имеет на него какие-то виды. Возможно, с точки зрения трудов отцов церкви, он должен сложить лапки и плыть по течению, не пытаясь творить добро, вопреки собственному проклятию. Раз уж его всё равно прокляли, то нефиг рыпаться и пытаться кому-то помочь. Но не таков разбойничий внук. Он выбирает борьбу. Теми средствами, которые у него есть. Лично у меня это вызывает уважение.

+4

163

О! Беседы на богословские темы! Йес!  :jumping:

Дорогая Афина, я прощаю Вам подобные предположения об Отцах Церкви только потому, что Вы не богослов  :tomato: От имени же Церкви один вреднючий теолог заявляет: для Чертозная и его
соратников вечные обители в небесах небес уже давно приготовлены, и пустыми не остануться. Аминь. А борьба наша не против плоти и крови, а против духов злобы поднебесной, как сказано в Новом Завете, в Послании святого апостола Павла к Ефесянам (6,12). Сколько жизни отпущено, столько и надлежит с ними сражаться, доступными средствами, да хоть бы только в сердце своём с желанием сделать ближнему гадость.
Грош цена тому добру, котрое делается только для того, чтобы заработать себе на вечное спасение. И грош этот ломаный, а иногда и не грош вовсе, а скорлупка от выеденного яйца. (Собственно, заработать на вечное спасение невозможно, как невозможно заработать на любовь. Она просто есть. И оно просто есть. Их можно либо принять, либо отвергнуть. Но это уже тема для дискуссии с теми, кто не сходится во мнениях по поводу одного места из блаженного Августина  ;) )
Чертознай же боролся со злом и защищал слабых, никакой награды не ожидая, ошибочно полагая, что его карта бита. Это ли не образчик силы духа, благородства и бескорыстия? И, говоря библейским языком, значит более всех всесожжений и жертв.
Анна и Штольман помогали и устанавливали справедливость тоже не в надежде на райские кущи, а потому что такова суть этих людей. И они с Чертознаем одной крови. В смысле духа. И Духа. Вот.

Пы. Сы. У духов злобы поднебесной ничего своего нет, всё краденое и узурпированное. Поэтому, по логике монотеизма, Чертознай свои способности не от падшего ангела получил, потому что падший выступил всего лишь перекупщиком краденого. И Чертознаю решать, во зло эти способности использовать или для борьбы со злом. Чертознай выбрал борьбу. "Жизнь и смерть предложил Я тебе, благословение и проклятие. Избери же жизнь, чтобы жил ты и потомство твоё..." (Второзаконие, 30,19)

Отредактировано Jelizawieta (27.10.2023 13:11)

+4

164

Jelizawieta, спасибо, наш дорогой тыж-богослов! Вот было при всей моей дремучести в этих вопросах ощущение чего-то не того. И что на самом деле наш ММ поступает правильно. Хоть он и злой колдун "поелику они другими не бывают" (с).

+2

165

Atenae написал(а):

Наш Михаил Модестович - не богослов. Думаю, он не знает тонкостей общения с Нечистым, и что по этому поводу думает церковь. Для него важен его личный выбор. Он не согласен подчиняться Сатане, пусть бы тот и имеет на него какие-то виды. Возможно, с точки зрения трудов отцов церкви, он должен сложить лапки и плыть по течению, не пытаясь творить добро, вопреки собственному проклятию. Раз уж его всё равно прокляли, то нефиг рыпаться и пытаться кому-то помочь. Но не таков разбойничий внук. Он выбирает борьбу. Теми средствами, которые у него есть. Лично у меня это вызывает уважение.

Atenae,  а где я сказала что-то из Вами написанного? Вы о чем?  :tomato:

0

166

Nika написал(а):

Пока только не поняла логики вещей - кому он собирается сопротивляться и с кого требовать компенсацию-со со своего "благодетеля" ?

Ох, мы уже похоже очень глубоко забрели и запутались)))
Давайте попробуем проще, с точки зрения ММ. Если совсем-совсем грубо говоря, то он считает, что сила, которой он обладает - от дьявола. И платить придется как обычно, бессмертной своей душой. Но сатана всеми силами, через различные события в жизни ММ намекает, что расплату можно смягчить или отсрочить очень надолго, если Чертознай будет использовать эту силу так, как угодно сатане. И это очень просто сделать, потому как сила Кривошеина изначально заточена чтобы причинять людым вред и обретать над ними власть.
ММ в свою очередь с этим активно не согласен, и всю жизнь пытается играть по другим правилам. Причем не отказывается от своих сил (мог бы) - но использует их во благо другим. Причем он не пытается этим искупить свой грех, он лишь хочет, чтобы в этом мире осталось как можно меньше места, куда дьявол может сунуть лапу.
И для ММ самое невыносимое не грехи людские, он и сам грешник, но видеть, как чистые души, подобные Анне, уходят во тьму. Теряют в душе того бога, который есть любовь.
   
P.S. А вообще очень приятно, что спустя дофигищи лет "Чертознай" остается предметом дискуссий))

+3

167

Если убрать кавычки от "есть",  то будет почти правильно.  :yep:
А вообще, они и где-то там, за пределами нашего сердца, и в сердце. И добро, и любовь. И они не только через людей. ( :D Как только закончила писать эту фразу, за спиной раздалось громкое: "Мя-у!")
Зло тоже не только через людей. (Но кошки в этом не виноваты!  :offtop:)

+2

168

SOlga написал(а):

Ох, мы уже похоже очень глубоко забрели и запутались)))

Давайте попробуем проще, с точки зрения ММ. Если совсем-совсем грубо говоря, то он считает, что сила, которой он обладает - от дьявола. И платить придется как обычно, бессмертной своей душой. Но сатана всеми силами, через различные события в жизни ММ намекает, что расплату можно смягчить или отсрочить очень надолго, если Чертознай будет использовать эту силу так, как угодно сатане. И это очень просто сделать, потому как сила Кривошеина изначально заточена чтобы причинять людым вред и обретать над ними власть.

ММ в свою очередь с этим активно не согласен, и всю жизнь пытается играть по другим правилам. Причем не отказывается от своих сил (мог бы) - но использует их во благо другим. Причем он не пытается этим искупить свой грех, он лишь хочет, чтобы в этом мире осталось как можно меньше места, куда дьявол может сунуть лапу.

И для ММ самое невыносимое не грехи людские, он и сам грешник, но видеть, как чистые души, подобные Анне, уходят во тьму. Теряют в душе того бога, который есть любовь.

   

P.S. А вообще очень приятно, что спустя дофигищи лет "Чертознай" остается предметом дискуссий))

И я рада с Вами пообщаться!  :)

SOlga, Вы так от души пытаетесь мне все объяснить - спасибо! Так по-человечески приятно!
Я вижу Ваш мир, знакомлюсь с ним, пытаюсь понять, как в нем устроена жизнь,по каким законам он функционирует.
Мы не запутались, просто он отличается от моего мира и, как ко всему незнакомому, я подхожу потихонечку, пытаясь пока прикоснуться.  :yep:
Чуть поясню прям на Ваших примерах.
Сатана наделил ММ силой - подписываюсь. А вот с расплатой в моей картине мира по-другому. Дъяволу не нужно платить, зачем? Он берет плату тем, что использует адепта в своих целях. Как? Вселяя дурные мысли и, как следствие, действия. Узнать их можно по плодами, злым плодами разного рода. Если ММ выразил готовность принять дъявольскую силу, всё - "кто кем побеждён, тот тому и раб".
И получают эту силу не через проклятие(оно может только вред причинить), а через собственное согласие. Так же, как и отказ от него. "Противостаньте дъяволу и убежит от вас" (Иак., 4 ,7).
Ну, один из примеров. Если захотите, могу и по следующим утверждения объясниться.)
Картины мира разные, вот я и знакомлюсь с Вашей, авторской, - интересно!

Да, добавлю, что, если ММ не захочет преумножить зло, он сможет творить добро, как и Анна. Тут совсем нет противоречия!

Отредактировано Nika (27.10.2023 14:58)

0

169

Jelizawieta написал(а):

Если убрать кавычки от "есть",  то будет почти правильно. 

А вообще, они и где-то там, за пределами нашего сердца, и в сердце. И добро, и любовь. И они не только через людей. (  Как только закончила писать эту фразу, за спиной раздалось громкое: "Мя-у!")

Зло тоже не только через людей. (Но кошки в этом не виноваты!  )

Про "мя-у" - какая милота!  :love:

Ну, если сознательно, то всё же, только через людей. А в общем смысле можно и от каждой звезды и берёзки любовь принять. На что человеческая душа готова. Весь мир пронизан любовью (ровно, как и всем остальным уж теперь, что даже на животных распространяется) , главное суметь её пропустить через свою душу.
А со всем злым в себе-точно, как SOlga сказала, нужно бороться всю жизнь (прямо заставлять себя "отвращаться" от зла).

Людские души - души разные,
не перечислить их, не счесть.
Есть злые, добрые и праздные
и грозовые души есть.
Иная в силе не нуждается,
ее дыханием коснись -
и в ней чистейший звук рождается,
распространяясь вдаль и ввысь... "

А "есть" в кавычках лишь потому, что цитата. :)

0

170

Nika написал(а):

Сатана наделил ММ силой - подписываюсь.

Тут вопрос в том, наделил ли - или ММ в большей степени сам уверовал в свое проклятие?
Кмк, все эти отношения человека с горним миром, они ведь в большой степени существует "через призму веры" каждого конкретного индивида. Это же не законы физики.

Nika написал(а):

А вот с расплатой в моей картине мира по-другому. Дъяволу не нужно платить, зачем? Он берет плату тем, что использует адепта в своих целях.

А он не используется. И даже адептом себя не считает. Поскольку свободой воли человека наделила куда более высшая инстанция.
 
Честное слово, мы когда писали, мы так глубоко не заныривали в вопросы высоких отношений Бога, Дьявола и ММ))) И уж вовсе не рассчитывали, что наша повесть станет предметом богословских диспутов. *шепотом Мы с Аtenae вообще атеисты))

+5

171

SOlga написал(а):

*шепотом Мы с Аtenae вообще атеисты))

:yep: "патентованные и непритворные" (суфлёр Варежкин)

+5

172

SOlga написал(а):

Тут вопрос в том, наделил ли - или ММ в большей степени сам уверовал в свое проклятие?

А вот это совсем другое дело, совсем. Очень точно подмечено. Человек может что-то сам себе придумать, и свято верить, что так и есть. И станет бедным, худым и больным, если просто поверит в проклятие. Во что веришь, то для тебя и будет работать. Это больше суетная вера (суеверие). Вера в высшие силы-это другое, полностью с вами согласна.

Кмк, все эти отношения человека с горним миром, они ведь в большой степени существует "через призму веры" каждого конкретного индивида. Это же не законы физики.
Точно сказано.
А он не используется. И даже адептом себя не считает. Поскольку свободой воли человека наделила куда более высшая инстанция.

 

Честное слово, мы когда писали, мы так глубоко не заныривали в вопросы высоких отношений Бога, Дьявола и ММ)))
Я догадываюсь. :)

И уж вовсе не рассчитывали, что наша повесть станет предметом богословских диспутов.
Заметим, не я его начала.))
Да и не важно кто. Раз уж так вышло, значит, зачем-то надо было. (Наверное) ) Я готова умолкнуть на эту тему сей момент, если что.

*шепотом Мы с Аtenae вообще атеисты))

Вы очень терпеливы. ))
Кстати, атеизм-это тоже вера. "Но это уже совсем другая история."

0

173

Atenae написал(а):

"патентованные и непритворные" (суфлёр Варежкин)

Ага. Ещё и со знаком качества!  :tomato:
(очень тихим шёпотом: существование таких атеистов, как Ольга, Афина и Маша, лично для меня является главным доказательством, того, что Он этот мир сотворил.  :yep:)

+1

174

Atenae написал(а):

05. Бубновый валет.

Ух, ты! Наконец, идёт знакомство с Чертознаем.
Очень красочно преподан дъявольский мир - от начала и до конца главы. Через раскрытие дара ММ, через ход мыслей, через всю жизнь Кривошеина.
Начиная с комплекса неполноценности из-за того, что, якобы, всё равно уже жизнь испорчена. Далее-во время гадания "обнаглевшему офицерику" - сколько ненависти и злобы было в его словах! Да и сам он отмечал, что "людишек" -то не любил особенно. И "дружка хозяина" подослали к нему соответствующего, Фёдора Толстого. Тот постарался через лесть и уговоры добавить ему низменных чувств, играя на его самолюбии и тщеславии. В общем, список можно долго продолжать, да не стоит, думаю.
Очень здорово описана "теневая сторона" жизни ММ. Прямо, "действие духов зла поднебесных" во "всей красе".
Жалко мне героя - такой "затурканный", на мой взгляд. Тогда как была возможность всё изменить, да не хотел. Сам сказал.

Ещё я раньше все хотела послушать чтение разными голосами, думала, как бы не забыть.
Услышала! Такое не пропустить, не перепутать - совсем разные голоса, разное звучание. Это, правда, здорово соотносится с временными отрезками и помогает лучше понять текст.

Спасибо!

Отредактировано Nika (28.10.2023 18:29)

0

175

Nika написал(а):

Начиная с комплекса неполноценности из-за того, что, якобы, всё равно уже жизнь испорчена

Гм. Это что угодно, но не комплекс неполноценности.

Далее-во. время гадания "обнаглевшему офицерику" - сколько ненависти и злобы было в его словах!

Слишком уж неприглядные вещи Михаилу открылись. Не сдержался. Тем более, что в компании находился откровенный посланник тьмы, чье присутствие усиливает любой негатив.

Да и сам он отмечал, что "людишек" -то не любил особенно.

Да, Михаил людей в массе как-то не очень. Слишком хорошо он их видит. Но "низводить и курощать" не стремится; скажем, до того же Чацкого ему далеко.
А "людишки" - это все таки из лексикона Толстого. То, что Михаил с ним не спорит, ему не возражает и позволяет себе его слушать - но вы представляете, какая между ними социальная разница? Небо и земля. С точки зрения постороннего наблюдателя, Мишка тут просто запредельно дерзкий.

+3

176

Nika написал(а):

Жалко мне героя - такой "затурканный", на мой взгляд. Тогда как была возможность всё изменить, да не хотел. Сам сказал.

Затурканный??? Чертознай, причем конкретно в этом эпизоде?? Где он своей силой напрочь ломает людскую волю и с трудом удерживается от того, чтобы не заставить "валетика" пустить себе пулю в лоб?
Не то, чтобы я стремлюсь своего героя выгородить, он личность противоречивая, часто в ненужных сомнениях и метаниях и периодически слетающая с катушек, но поименовать Чертозная  именно что затурканным мне бы и в голову не пришло))). Но сколько людей - столько мнений)))

+4

177

SOlga написал(а):

Не то, чтобы я стремлюсь своего героя выгородить, он личность противоречивая, часто в ненужных сомнениях и метаниях и периодически слетающая с катушек, но поименовать Чертозная  именно что затурканным мне бы и в голову не пришло)))

Оля, соглашусь с тобой, тоже несколько удивило такое восприятие. Но, возможно, имела ввиду частая бравада ММ по поводу "купеческого сына, разбойничьего внука"?

+4

178

Мария_Валерьевна написал(а):

Оля, соглашусь с тобой, тоже несколько удивило такое восприятие. Но, возможно, имела ввиду частая бравада ММ по поводу "купеческого сына, разбойничьего внука"?

Ну, это такое саркастическое "Как нам сметь свое суждение иметь?" когда Мишка оказывается в соответствующем обществе. Такая своеобразная опора, когда судьба заносит его "не на свой шесток", а опускать очи долу и говорить со словоерсами характер не позволяет. Особенно по молодости. Не самая приятная черта, но уж никак не затурканность.

+3

179

SOlga, вижу, что "артиллерийские залпы" закончились, можно "выглядывать из окопа" .  :yep:
Мне очень жаль, что моё видение так огорчило Вас. Никак не ожидала.
Я прочитала на форуме статью "Смерть автора" и поняла так, что читатель волен понимать текст в силу своего восприятия. Поэтому его и донесла.
Если бы я знала, что дело обстоит иначе, соответствовала бы другим порядкам.
Так что, поверьте, мне очень жаль, что огорчил Вас, как автора.
Насчёт "затурканности" я имела в виду несоответствие внутреннего состояния неуверенности и сомнения и внешнего проявления силы, что, на мой взгляд, приносит страдание герою. Отчего мне его и жаль.
Подумала, только, что, возможно, термин грубо звучит, это да. Нужно, видимо, быть аккуратнее в словах.
В общем, если кто-то чувствует себя обиженным, простите великодушно! В мыслях того не имела.

С уважением.

Отредактировано Nika (30.10.2023 15:29)

0

180

До тех пор, пока автор не умер физически, он имеет право отвечать читателю. Особенно если считает, что его поняли неправильно. Лично я никаких артиллерийских залпов не увидела. Вынуждена предупредить, что подобные выпады могут расцениваться, как личные наезды. Которые правилами форума запрещены. Спорьте по существу текста, но не трогайте личность и убеждения оппонента!

0

181

Когда выдвигаются обвинения в "личных наездах" и подобном, неплохо было бы приводить конкретные цитаты. А то пластичная позиция администрации этого форума в вопросах модерации давно известна.

0

182

Robbing Good
Конкретно вот это был личный наезд.
Хотя есть в этом обвинении истина. Если администрация банит троих, а потом одного возвращает, а двоих нет, это и впрямь "пластичная позиция". Мне исправиться и восстановить справедливость?

0

183

Robbing Good написал(а):

Когда выдвигаются обвинения в "личных наездах" и подобном, неплохо было бы приводить конкретные цитаты.

Спасибо, Robbing Good!
Очень тронута Вашим Поступком и благодарна Вам!
Просто плачу от того, что
(1) меня ещё так никто не защищал - какое удивительное чувство!
И (2) от человеческой красоты этого поступка!

"Книга Притчей Соломоновых" :

"17:14. Начало ссоры - как прорыв воды; оставь ссору
прежде, нежели разгорелась она."

Хотелось бы, чтобы всё остановилось на этой точке. Atenae, я Вас услышала.

Отредактировано Nika (31.10.2023 00:19)

0

184

Atenae написал(а):

Robbing Good
Конкретно вот это был личный наезд.

Atenae, я здесь. Наезды - это про меня, с Ваших слов. Слова Robbing Good честны - я тоже не понимаю, каким словом или фразой совершила "наезд". Но теперь уже я не хочу об этом спрашивать - ещё до Ваших слов я извинилась (так что не очень понятно Ваше обращение с "наездами") и, явно, лучше умолкнуть, как подсказывает нам библейская мудрость.
Давайте, пожалуйста, сделаем это!
В противном случае это будет  яркий пример действия "злых духов поднебесных", которые только и стараются внести раздор в общение людей.

Давайте жить мирно.

Отредактировано Nika (31.10.2023 01:56)

0

185

Я прошу прощения, что влажу постфактум, но как по мне, всё в личном восприятии каждого. Был наезд или не было, но за него были принесены извинения. И на этом можно поставить точку. Проехали. Мы все разные. И точки кипения у всех на разной высоте. Но мне было бы безумно жаль, если бы из за каких-то дрязг форум прекратил свое существование. Для меня он огромная отдушина. Вынырнуть из десятилетнего пребывания в военной реальности и хоть ненадолго войти в круг совсем других эмоций. И знать, что тебя поймут. У меня всё

Отредактировано IrisBella (31.10.2023 16:17)

+6

186

Nika написал(а):

Насчёт "затурканности" я имела в виду несоответствие внутреннего состояния неуверенности и сомнения и внешнего проявления силы, что, на мой взгляд, приносит страдание герою.

А, понятно. Мы просто разный смысл вкладываем в слово "затурканность". Да, неуверенность в герое действительно есть, это и должно быть! Как раз хотелось показать, как борется в нем сила, отчасти науськиваемая Перчаткой и собственные нравственные установки, и ещё гордость, которая не даёт шею гнуть ни перед кем, включая мелкого беса.

Nika написал(а):

SOlga, вижу, что "артиллерийские залпы" закончились, можно "выглядывать из окопа"

Мне жаль, если в моих ответах вы усмотрели некие артиллерийские залпы. Я лишь хотела уточнить, а что имеется в виду, поскольку для нас, похоже, одни и те же определения означают несколько разные вещи.

+4

187

SOlga написал(а):

[b]Мы просто разный смысл вкладываем в слово...

для нас, похоже, одни и те же определения означают несколько разные вещи.

Да, SOlga, видимо так. Поэтому лучше уточнять, что имеется в виду, сразу.
А мне, понимаю, стоит более осторожно обращаться со словом. Я шла сюда с тем, чтобы многому научиться-вот,учусь. Жаль, что урок достаточно горький, но очень понятный.

"Артиллерийские залпы" были не в Ваших словах, SOlga. Это о ситуации.
Меня реакция на эти слова просто шокировала, тк я использовала эту метафору исключительно для смягчения ситуации, даже смайлик в конце добавила. А получила реакцию с точностью до наоборот.
Вероятно, Вы испытали подобное, когда мой отзыв услышали.
"Атакой" для меня стало вот что.
Вы написали своё мнение, а потом, в согласии, подключились ещё 4 голоса.
Расклад 5:1.И все пытаются мне, несмышленой, донести, как именно я обязана воспринимать этот текст.
Это я и назвала "артиллерийский атакой".
SOlga, я это объясняю только, отвечая на Вашу просьбу, чтобы между нами не было недоговоренностей. Обсуждать всё сначала я бы больше не хотела: всё, перевернули страницу. Если, конечно, у Вас нет больше вопросов.

Я тоже пришла на этот форум, как некоторые из вас, за "свежим воздухом" настоящих ценностей, красивого Слова и с надеждой, подучившись, когда-нибудь взяться за перо. И нашла здесь и прекрасные тексты и прекрасных учителей. Кому-то я задавала вопросы лично, но, если и не так, все равно училась у каждого из вас. Спасибо вам за это!
Я смогу вернуться, надеюсь, когда сюда вернётся Robbing Good.
Он встал на мою защиту (а для меня это дорогого стоит! ) и тем попал в данную ситуацию.
И теперь я буду здесь, а он-нет? Так не может быть. Тем более, что это для меня один из лучших учителей! (Простите, я его узнала раньше всех).
Я не говорю, что дело во мне. Думаю, Robbing Good поступил бы так с любым человеком  на моём месте - таков он по натуре: защитник.
И даже неважно причиной я стала или катализатором. Но, коль я оказалась в этой ситуации, то
для себя другого выхода не вижу.
Очень буду надеяться, что мы сможем быть все вместе и главное, в мире!

Ещё раз простите, если кого чем обидела!

С уважением.

Отредактировано Nika (01.11.2023 16:06)

0

188

Так, я чего-то не поняла? Что за компот тут опять? И откуда должен вернуться Robbing Good? Пока никто никого не банил. Если кто-то решит уйти, это исключительно его личный выбор. Оповещать об этом не обязательно. У нас здесь все уходят по-английски. Ещё раз настоятельно прошу не затевать межличностные разборки! Этот форум предназначен для писателей и читателей. И обсуждаются здесь тексты.

+1

189

Nika написал(а):

"Атакой" для меня стало вот что.

Вы написали своё мнение, а потом, в согласии, подключились ещё 4 голоса.

Расклад 5:1.И все пытаются мне, несмышленой, донести, как именно я обязана воспринимать этот текст.

Это я и назвала "артиллерийский атакой".

Как человек, который "подключился", и, соответственно, тоже был зачислен в "артиллеристы", хочу сказать. Ника, поверьте, мне в голову не могло прийти, что мой лайк будет так воспринят. И учить вас воспринимать текст у меня не было и в мыслях. У Автора и других подключившихся, думаю, тоже. Под нашими текстами порой кипят куда более бурные и эмоциональные споры - именно о восприятии героев, смыслов и прочего. Порой находится компромисс, порой каждый остается при своем, что не мешает нам общаться дальше. Поэтому военная терминология, и расстановка сил, кто против кого, несколько озадачивает. Я вот, как жираф, несколько раз перечитала этот кусок обсуждения, пытаясь понять, чего же я не поняла, и что происходит. Просто я согласна с видением Ольги, удивилась вашей позиции, но без какой-либо "стрельбы" даже в переносном и юмористическом смысле. По логике вещей за этим следует дальнейшее обсуждение и аргументы сторон - кто как и почему видит. Что как раз и позволяет понять логику другого, или хотя бы осознать, что такой подход имеется. Ну либо смириться с тем, что тебе иная позиция непонятна и неблизка совсем.

Если мой лайк показался вам снарядом - это не так. Вот. Просто мнение и позицию автора по поводу ММ я разделяю, поэтому не стала писать дублирующий пост, и одобрила ее формулировку. Все. Без каких-либо мотивов задеть автора иной трактовки.

+4

190

Гм... Аж четыре голоса? Видимо, один из них мой. Вообще-то тема открытая. После долгого перерыва народ встрепенулся и радостно прибежал обсуждать Чертозная. Разве это плохо?
Лично я влезла после реплики Афины (Потому что Париж не устлан батистовыми платочками!  :crazy:), и отвечала прежде всего ей. И да, мне нравится то, что моё видение героя совпадает с видением Автора. Но это вовсе не значит, что иной взгляд на героя не имеет права быть. И имеет право, и есть.
И любое мнение, и правое, и левое, и то, которое по центру, может быть оспорено. Что в этом плохого?
Споры, обсуждения  — это жизнь форума. У нас только политические баталии запрещены, а все остальные дискуссии дозволены и даже поощряемы, если, конечно, оппоненты держатся в рамках Правил форума.

+4

191

Соглашусь и с Машей, и с Елизаветой. Мне Перекресток нравится именно тем, что обсуждения и даже споры конструктивны. Без перехода на личности и метания нечистот в оппонента. И без розовых соплей, как в некоторых группах, где можно только пускать пузыри и ахать "Как трогательно!"

+5

192

Вот поплачусь здесь... Я на фикбуке всё просматриваю. Почти всё. И даже некоторые откровенно графоманские опусы. Сегодня один из таких был закончен. Я прочла первые главы и последнюю. Сначала дико смеялась. Потом стало грустно. От тех самых розовых пони в комментах. Никого не смущают " огорченные губы", которые вынужден целовать Штольман и другие подобные ляпы. И не сказать там ничего. Заклюют. Ну не страдать же мне одной?)

Отредактировано IrisBella (01.11.2023 20:08)

+4

193

IrisBella написал(а):

Потом стало грустно. От тех самых розовых пони в комментах. Никого не смущают " огорченный губы", которые вынужден целовать Штольман и другие подобные ляпы.

:offtop:
Вариант текста для йуного аффтара:
Губа была одна, и она была не дура. Во всяком случае, так показалось Неяше, потому он и решился её поцеловать. "Горчит, однако, — подумал он. — Придётся заедать арбузом... "

Отредактировано Jelizawieta (01.11.2023 19:34)

+4

194

Обещала подумать об эпизоде "Чудное мгновенье", а сама уже который день хожу и думаю о Чертознае и его даре. И о дарах, талантах и способностях вообще.
И наконец-то настала суббота. Выходная суббота!  :jumping: И я с чувством, с толком, с расстановкой перечитала первые две главы "Чертозная". Точнее, проштудировала, размышляя над каждым абзацем.
Собственно, весь этот пост — мысли вслух о прочитанном и прослушанном, перенесённые на экран планшета. Не исключено, что я буду спорить сама с собой, выдвигать разные предположения и, может быть, иногда буду цитировать или пересказывать Библию и забывать давать ссылки на конкретные книги, главы и стихи, но всё же постараюсь выделять все цитаты и перефразировки курсивом.
Итак, дар. Дар предполагает безвозмездность, платы за него не требуют, иначе это уже не дар, а договор купли-продажи. Бывает ли врождённый духовный дар, позволяющий человеку видеть, понимать и чувствовать то, что для других, не обладающих этим даром, сокрыто за семью печатями? Несомненно. Лично для меня несомненно, но это убеждение базируется на моём личном опыте, поэтому данное убеждение скорее теорема, чем аксиома. Бывает ли такой врождённый дар хорошим или плохим? Нет, не бывает (и это тоже теорема, которую требуется доказать, хотя лично я, опять-таки основываясь на своём личном опыте, готова считать её аксиомой). Врождённые дары и способности сами по себе нейтральны, и могут быть использованы как во благо, так и во зло. При помощи силы можно как созидать, так и разрушать. И даже разрушительная сила, направленная против разрушителя, может служить созиданию. А вообще, пожалуй, не стоит называть духовные дары нейтральными. Они опасны, как нож, спички, динамит, и как они же могут быть полезны. Да, могут. Но опасны. Чрезвычайно опасны. Да-с...
Был ли у Михаила Кривошеина врождённый дар? Был, вне всякого сомнения. Это и бабушка его подтверждает. Был ли этот дар, в бабушкином понимании, тёмным? Нет, не был, иначе она бы не давала внуку, когда он был маленьким, раскладывать свои карты. (Правильно ли она делала — другой вопрос. Как по мне, нельзя было этого делать. Но тогда бы и жизнь Чертозная, возможно, была бы иной. ) И на смертном одре не дала бы ему эти карты, по её же словам, для баловства и на потеху, и с напутствием, что только дураки жизнь себе по картам расписывают. И вот тут, с момента передачи карт, начинается всё самое интересное и не очень понятное.
Был ли дар Михаила опасным? Несомненно. Но до того, как он сел играть со своей умирающей бабушкой, этот дар был как бы запечатанный. Нужен ли был Михаилу собственный дар и бабушкина сила? Вот уж точно нет. О первом он вовсе не просил, а вот приобретение силы уже похоже на сделку. Но ведь не корысти и не гордыни ради сел он играть, а чтобы бабушку освободить, чтоб не мучилась больше. В этой теме уже поминалась поговорка, гласящая, что благими намерениями вымощена дорога в ад. Благие намерения — очень удобный материал для строительства. Смею вас уверять, что дорога в рай вымощена ими же, добрыми намерениями, только есть одно немаленькое "но" — добрые намерения на ней плавно переходят в добрые  дела. Ну, или резко. А в преисподнюю быстрее и вернее прокладывают дорогу злыми намерениями.
Была ли сила бабушки Чертозная тёмной? Во всяком случае, она была пугающей. И мы не знаем, какие сделки, кто и когда в роду Чертозная заключал. Считала ли сама бабушка эту силу родовым проклятьем? Думаю, да. Почему же согласилась играть с внуком? Вот уж точно не затем, чтобы внука погубить. Думаю, она надеялась выиграть и унести своё проклятье с собой, не передавая потомкам.
О бабушке и возможности унаследовать проклятье поразмышляю, пожалуй, позже. Мне убегать пора.
О Чертознае в заключение этого поста скажу: проклятье, если оно и было, расшиблось о Чертозная, как волна о скалу. И Николенька получил уже чистый дар.

Отредактировано Jelizawieta (04.11.2023 12:43)

+5

195

Jelizawieta, спасибо! Интересное рассуждение. Мы с Ольгой, разумеется, ни бум-бум в богословии. И всё же убеждены, что дерево узнают по плодам его. Каким бы ни был дар Чертозная изначально, он всей своей жизнью обратил его на борьбу со злом. То есть, дар его был инструментом для решения определённой задачи - не давать Толстому и прочим тёмным сущностям завладевать душами людей. За кадром повествования осталось, как именно ММ прозревал замыслы своего врага во время службы в сыске. Но полагаю, что его карты играли в этом не последнюю роль. Но в самом тексте, глава "Дорога Чертозная" говорится о том, что он показывал багровую дверь кому-то помимо пана Ломаски. И никто из узревших багровую дверь, не испытал желания к ней проследовать. То есть, кого-о он таким манером точно отвратил от зла.
Другой плод его деятельности - это попытка спасти Анну. Да, на этом пути ему прошлось ошибаться. Хорошо, что Анна, предупреждённая им же самим, в итоге приняла правильное решение. И объективное зло ММ тоже пришлось сотворить. Я имею в виду призыв волков. Но это, что называется, "необходимое зло", кмк. Он взял груз на свою душу, чтобы спасти Анну и Штольмана. Потому что в противном случае зло было бы бОльшим.
Что есть морок, насылаемый им на Ребушинского, Жиляева и Волженина, с материалистической точки зрения я объяснить не берусь. Но так понимаю, что это что-то вроде гипноза. Недаром у него потом наступает вполне физиологическая реакция на него в виде головной боли и падения сахара в крови. Если в случае с Ребушинским морок выглядит невинной шалостью, то этого нельзя сказать о том, что он делает с Жиляевым, Волжениным, а позднее с Ардашевым. Но, опять же, во всех этих случаях дар ММ используется как инструмент на пользу добра: защищает Анну и Наталью Дмитриевну, расчищает путь Штольману для окончания дела с Острожской Библией.
Таким образом, суммируя те случаи использования дара ММ, которые есть в текстах, мы видим, что объективно он всякий раз служит добру. Хотя сам ММ считает этот инструмент "тёмным", неконвенциональным что ли. Но это вопрос его собственной совести, который он решает всю жизнь. Окружающие однозначно прощают ему эти методы, поскольку понимают его побуждения и принимают во внимание конечный результат. Как-то так.

+5

196

Jelizawieta написал(а):

Почему же согласилась играть с внуком? Вот уж точно не затем, чтобы внука погубить. Думаю, она надеялась выиграть и унести своё проклятье с собой, не передавая потомкам.

Мне пришлось напячь голову, чтобы вспомнить, какая подоплека была у этого эпизода))) Он пришел из того, ненаписанного фанфика, гда ММ еще не был Чертознаем и все было намного проще, но как всегда у нас с Афиной получился пулемёт в стиле стимпанк.
Изначально Афросинья просто не могла отказаться от игры. "Дар с даром играть садятся" - а значит, по мнению Афросиньи, а позже - и самого Михаила в действие вступают иные силы, чем просто желание или нежелание выиграть/проиграть. Для старой цыганки не имело разницы, выиграет её внук или проиграет - она верила, что сам факт игры сделает его беззащитным перед тёмной стороной собственного дара.
Думаю, её собственный дар был сродни дару ММ. Опасный для окружающих. Скорее всего, она в богословии понимала еще меньше меня, наверняка простодушно считала, что место ей в геене огненной, но от дара отказаться не могла. Использовала его, чтобы обеспечить благополучие собственной семье по принципу "семь бед - один ответ". Но при этом все время имела некое подтверждение от судьбы, что высшее возмездие грядет, типично по принципу самореализующегося пророчества. Находила звоночки во всем. И сын один, и внук один, и у этого самого внука с детства уже видны некие задатки. Самым первым, наверняка, приходит ясновидение - как два поколения спустя к Николеньке Ловичу. И с одной стороны бабка его понемногу учит, чтобы он не остался одни на один с этим даром, но "шутя, не всерьез". А с другой ждёт и боится, что рано или поздно он получит "всё и с лихвой". Наверняка она верит в передачу дара со смертью носителя; возможно даже, чувствуя приближение кончины, она сама велела сыну, чтобы внука к ней он не пускал. А внук приходит. Судьба. Афросинья пытается откупиться малым, отдав ему карты, но она должна, просто обязана его предупредить о том, что играть в них нельзя. Возможно, она сама в них играла - где-то и когда-то с известными только ей последствиями?
А внук вместо этого сам предлагает ей сыграть и от этого отказаться невозможно, это как вызов на Божий Суд. И в понятии старой цыганки единственный внук взял на себя проклятие вне зависимости от выигыша или проигрыша.
И Миша остается с бабкиными словами, картами, родительским пожеланием убираться на все четыре стороны и даром, который проявляется все ярче, всё сильнее - и с которым он толком не умеет управляться. Удивительно ли, что при всем при этом он искренне считает, что нечистый наложил на него лапу? Ведь он играл и проиграл!
Думаю, умирая, старая цыганка очень жалела, что побоялась раскрыть внуку его природу чуть раньше. Не рассказала ему про карты, которые сами по себе очень непростые. Не научила его, что делать с просыпающимся даром.
Сам ММ, кстати, такой ошибки уже не совершал. Николенька с детства знал все, что дед мог ему передать и объяснить. И про карты тоже; думаю, про обе своих игры Михаил Модестович внуку рассказал без утайки. Возможно, даже показал. Поэтому к самым пугающим и опасным проявлениям собственного дара Николай был хоть отчасти готов, пусть они пришли к нему после смерти деда.

Atenae написал(а):

Jelizawieta, спасибо! Интересное рассуждение.

ППКС!

+5

197

SOlga написал(а):

Наверняка она верит в передачу дара со смертью носителя; возможно даже, чувствуя приближение кончины, она сама велела сыну, чтобы внука к ней он не пускал. А внук приходит. Судьба. Афросинья пытается откупиться малым, отдав ему карты, но она должна, просто обязана его предупредить о том, что играть в них нельзя. Возможно, она сама в них играла - где-то и когда-то с известными только ей последствиями?
А внук вместо этого сам предлагает ей сыграть и от этого отказаться невозможно, это как вызов на Божий Суд. И в понятии старой цыганки единственный внук взял на себя проклятие вне зависимости от выигыша или проигрыша.

У меня тоже мелькала мысль, что бабушка сама строго-настрого наказала сыну, чтобы к ней, умирающей, внука не пускал. Очень рада услышать подтверждение от Автора. Значит, бабушка была готова сколько угодно в муках умирать, только бы на парнишку проклятье не перекладывать.
И она понимала, что внук добра хотел, потому и надеялась даже после игры, что проклятье не сбудется.
Вообще, сцена игры-инициации очень сильная. Кмк, в тот момент Свет и Тьма сошлись в битве за душу Чертозная, и если бы он струсил, отступил, это было бы на руку тёмным силам. С трусом управиться легче. Дар-то и так был, а нечистому после не составило труда убедить Михаила в том, что к дару проклятье прилагается. И даже ужас нагнать на молодого Чертозная удавалось, а вот управлять при помощи страха не вышло.
Да, опасный дар. Это ж какой внутренней силищей надо обладать, чтобы так вот по краю пройти и вниз не сорваться, и при этом ещё думать, что место там, внизу, уже давно приготовлено? Думаю, не последнюю роль сыграло то, что корысти из своих сверхестественных способностей Михаил не извлекал, и уж точно не делал божища из своего дара.

Ухожу читать и думать дальше.

Отредактировано Jelizawieta (04.11.2023 20:34)

+3

198

Так, коллеги, тут возникает логическая дыра, кмк. Если проклятие было лишь заблуждением Михаила, то почему он видел багровую дверь? И почему она закрылась окончательно после его самопожертвования? Всё же придётся признать, что она не психический феномен, а реальность, данная в ощущениях не ему одному. Анна ведь тоже её видела.

+2

199

Atenae написал(а):

Так, коллеги, тут возникает логическая дыра, кмк. Если проклятие было лишь заблуждением Михаила, то почему он видел багровую дверь? И почему она закрылась окончательно после его самопожертвования? Всё же придётся признать, что она не психический феномен, а реальность, данная в ощущениях не ему одному. Анна ведь тоже её видела.

Мне кажется, что это не психический феномен в чистом виде, не самовнушение aka галлюцинации. Это и впрямь проявление некой "той стороны", очень нехорошей (простите-простите, я не могу с честными глазами писать "ад", я в него не верю))) Но оно очень и очень связано именно с конкретным человеком, его внутренним я. Играя с бабушкой, Миша поверил в свое проклятие в буквальном смысле открыл "багровую дверь". Приблизил себя к той стороне настолько, что стал ее  видеть и ощущать. Сам сделался ей интересен, ещё до Перчатки. Перчатка - это уже полная проекция, так сказать)) И уже не мог от нее отвязаться вплоть до высшей точки самопожертвования.
Такие, как Михаил или Анна, наверное, особо уязвимы перед проявлениями той реальности, поскольку могут их ощущать. Обычный человек просто бы для себя решал, согрешил он или нет, а если согрешил, то насколько.

Отредактировано SOlga (05.11.2023 00:21)

+5

200

Atenae написал(а):

Так, коллеги, тут возникает логическая дыра, кмк.

Это называется "смотрим со стороны на свои же придумки")))
Интересный феномен, на самом деле. Когда пишешь фокалом того же ММ или даже Штольмана, то для них все просто и понятно. У одного в голове рай и ад, у другого "наука пока не в курсе дела")) Когда начинаешь вдаваться "а как работает мистика в отрыве от персонажа" - голову сломаешь. Особенно когда в собственной картине мира этого нет.

+4

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»