У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Перекресток миров

Объявление

От администрации.

Уважаемые гости форума! В связи с большим количеством спама все сообщения от незарегистрированных участников сначала попадают на премодерацию и появляются на форуме с некоторой задержкой.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перекресток миров » Творческая мастерская » Границы авторского текста и Права на текст читателей фанфикшена.


Границы авторского текста и Права на текст читателей фанфикшена.

Сообщений 1 страница 50 из 107

1

Хочется порассуждать на тему Прав авторов и читателей: о границах текста, о запросах и ожиданиях читателей, об авторском праве угождать или не угождать вкусам, и чьим? Где эта грань, где баланс, каков критерий? Мне видится это полезным разговором, который поможет прояснить трудный вопрос Права в поле уже заимствованных идей.

Отредактировано Елена Лунна (23.06.2021 18:37)

0

2

Приглашаю к обсуждению на очень важную, на мой взгляд тему. Начну с диалога, случившегося на соседней ветке:

Robbing Good написал(а):

Елена, мы все тут, в конечном счёте, учим друг друга писать. Вот вы замечаете, что

Ваша перспектива позволяет что-то разглядеть в Штольмане, и это что-то вполне себе может научить других - и лично меня - чему-то о писательском ремесле. Даже если я буду с вашей трактовкой не согласен, конкретные литературные приёмы могут быть позаимствованы и использованы в совершенно другом контексте, а улучшенное понимание того, как другой человек смотрит на персонажа, может быть полезно для общего психологического образования и создания других героев в будущем. Объясняя, каков ваш Штольман, и почему он именно таков, вы раскрываете свой инструментарий восприятия действительности. Объясняя, каков её Штольман, и почему он именно таков, Lada делает то же самое. И то, и другое учит наблюдающего за этим человека писать - если, конечно, он желает учиться.

Абсолютно согласна, каждый пишущий, имеющий любопытство и набор авторитетов, учится практически непрерывно, применяя практики из близких и не близких ему нарративов). Думаю, мы все так делаем ). Разговаривая друг с другом здесь, или читая тексты друг друга, мы обогащаем свой взгляд на мир и свое ремесло. Но все это касается условного "цеха фикрайтеров".

Что же касается тех, кто читает результат наших трудов, тут право на то, чтобы позволять приблизиться к телу текста или не позволять - остается только и исключительно на откуп авторов. Это автор выбирает: заслуживает ли внимания чей-то вклад или нет. По разным причинам: несовпадения жизненных ценностей, вкусов, еще каким-то маркерам. Но такая иерархия советчиков в авторском топе неизбежна.

Есть такие читатели, которые поразительно внимательны, внимательнее автора, к предмету описания, к эпохе, к фразам в сериях. У меня таких было\есть несколько (помимо фан-авторов), и их советы бесценны, очень полезны и всегда являлись\являются причиной правок. Однако, прислушиваться абсолютно к каждому высказавшемуся, а затем вносить по его желанию какие угодно правки в текст - задача несколько утопическая. И если по какой-то причине высказавшийся читатель не заслуживает доверия, автор всегда вправе не рассматривать его в качестве ментора. Тут уж ничего не попишешь. Думаю, все  фикрайтеры выстраивают этот неизбежный рейтинг в личном листе советчиков ).

Что думают по этому поводу Solga, Atenae, Robbing Good, Мария_Валерьевна, Старый Дипломат и все, кто побывал райтером или читателем фанфиков?

Отредактировано Елена Лунна (23.06.2021 18:35)

0

3

У меня с чужими фанфиками взаимоотношения несколько сложные. Я очень редко их комментирую именно потому, что редко вижу в них тех героев, которых ищу. И крайне придирчива к матчасти. Поначалу пробовала, но потом столкнулась с печальной реальностью: фанфик тем слабее, чем менее критично относится автор к своей работе. А потому я взяла себе за правило писать только о тех работах, которые по-настоящему сильны. Авторы таковых, как правило, не обижаются в ответ на чужое мнение. Хотя в случае несовпадения взглядов на героя я как раз стараюсь об этом не говорить. Ещё в 2016 году в нашем фэндоме родился императив: "Телевизоры у всех разные". Потому критикую и спорю только с теми, с кем у меня марка телевизора совпадает.
В фэндоме АДъ есть несколько авторов, чьи трактовки героев мне не близки, но чьи работы я читаю с удовольствием. Обычно это бывает в том случае, если имеется добротный Обоснуй. Скажем, сейчас на фикбуке идёт эпистолярный цикл "Письма в никуда", который мне нравится, невзирая на то, что мне активно не нравится второй сезон, в рамках которого он пишется. Так что для меня авторская интерпретация имеет право на существование в том случае, когда это не баг, а фича она является следствием не просто авторских хотелок, а серьёзного собственного осмысления написанного. Если же автор просто чешет самолюбие (есть такие, кто пишет исключительно для того, чтобы привлечь к себе внимание или спровоцировать скандал) или решает свои внутренние психологические проблемы через чужих героев, мне такие тексты не интересны.
И ещё об одном сказать хочется, уже не только в отношении фанфиков. Когда-то был такой сетературный конкурс "Нелишние люди", организованный Верой Камшей, Элеонорой Раткевич и кем-то ещё, уже не помню. Многие авторы Перекрёстка тогда в нём участвовали. Так вот у меня тогда вышел спор с Раткевич по поводу одного из аспектов моего рассказа и интерпретации действий героя. Я считала (и продолжаю), что его побуждения были чисты, маститый писатель углядела другое. И она мне тогда сказала: "Надо иметь чутьё на восприятие". Мне тогда эта фраза показалась бессмысленной. Как можно влезть в голову читателя и предугадать, что нашепчут ему тараканы по поводу моего текста? А вот когда стала писать фики по АДъ и получать отклики в режиме реального времени, я
это начала не понимать, но чувствовать. Правда, только в плане того, как создать и направить эмоции читателя. И до сих пор пребываю в глубоком убеждении, что заставить читателя принять героя невозможно, имей какое угодно "чутьё на восприятие". Потому что принимаем или не принимаем мы героя только потому и в той мере, в какой он соответствует нашим внутренним установкам. И в силу этого обстоятельства любой фэндом расслаивается, когда в нём накапливается достаточное количество текстов, чтобы утолить читательский голод по общению с любимыми героями. "Каждый выбирает по себе". а потому бесполезно требовать от автора с другими жизненными установками, чтобы он стал думать, чувствовать и писать по-другому. Каждый пишет, как он слышит. Каждый слышит, как он дышит. Как-то так.

+5

4

Atenae написал(а):

В фэндоме АДъ есть несколько авторов, чьи трактовки героев мне не близки, но чьи работы я читаю с удовольствием. Обычно это бывает в том случае, если имеется добротный Обоснуй.

Спасибо, Atenae, за суммирование Вашего опыта, и обозначение читательских требований к произведению. Для меня тоже крайне важен обоснуй, хотя я могу и вовсе не разделять авторский взгляд на мир, и обращение с историческим материалом. Я с удовольствием читала легкомысленные, веселые, но обоснованные фанфики по нашему АДъ, хотя и ясно было, что это абсолютный AU, а порой и  OOC.

Atenae написал(а):

И ещё об одном сказать хочется, уже не только в отношении фанфиков. Когда-то был такой сетературный конкурс "Нелишние люди", организованный Верой Камшей, Элеонорой Раткевич и кем-то ещё, уже не помню. Многие авторы Перекрёстка тогда в нём участвовали. Так вот у меня тогда вышел спор с Раткевич по поводу одного из аспектов моего рассказа и интерпретации действий героя. Я считала (и продолжаю), что его побуждения были чисты, маститый писатель углядела другое. И она мне тогда сказала: "Надо иметь чутьё на восприятие". Мне тогда эта фраза показалась бессмысленной. Как можно влезть в голову читателя и предугадать, что нашепчут ему тараканы по поводу моего текста? А вот когда стала писать фики по АДъ и получать отклики в режиме реального времени, я это начала не понимать, но чувствовать. ... бесполезно требовать от автора с другими жизненными установками, чтобы он стал думать, чувствовать и писать по-другому. Каждый пишет, как он слышит. Каждый слышит, как он дышит. Как-то так.

Элеонора Раткевич занималась коммерческой литературой, зарабатывает(ла) деньги в жанре фэнтези, где есть определенные стереотипы и ожидания читателей. И обязана была их учитывать и воплощать. Эта та самая вилка, в которую должен укладывать писатель свой текст, если хочет стать успешным. Кончено, она учила этому конкурсантов. Это совершенно другой подход к письму, нежели в бескорыстном фанфикшене, где много свободы самовыражения. В поле фанфикшена каждый пишет, как он слышит. Каждый слышит, как он дышит. Так и  есть )

0

5

В фандоме АДъ я долгое время была читателем. Быть неопытным читателем фанфиков "не рай, но однако же приятно"(с) - в том смысле, что ты никому ничего не должен и можешь простодушно высказывать гамму исключительно своих эмоций, не сильно задумываясь о чувствах автора. Но за языком я все же следила. Долгая жизнь в сети приучает к той простой истине, что собеседник тебя не видит. Не слышит интонации. Вообще нет ничего невербального, только твои слова. И пресловутое эмоциональное наполнение он придаст им сам в меру своего представления о мире и людях его населяющих. Есть у сети такое свойство - усиливать негатив. Резкие слова становятся грубыми, ирония - сарказмом, сарказм - издевательством. И если с положительными отзывами проблем обычно не бывало, то выражать свое несогласие с автором я старалась в зависимости от. Сказать "Автор, вы превратили Штольмана в размазню/сексуального маньяка/самовлюбленного хлыща, а Анну в плющ неземной красоты/истеричку/тень на обоях" -  будет честно и правдиво и даже в чем-то приятно, но я четко понимаю, что конструктивный диалог после такого невозможен, и в ответ от автора и его поклонников мне прилетит "Не нравится - не читай!" Если мне хотелось не только обратить внимание автора на что-то, с чем я несогласна, то я очень-очень тщательно подбирала слова и не забывала про множество "по моим ощущениям" и "мне кажется". Я и сейчас так делаю. Без этих словоерсов любой комментарий звучит так, словно тебе раздают ценные указания, тебя не спросясь, а это чаще всего вызывает раздражение и стремление послать комментатора подальше. Особенно если вы плохо знакомы)))
Но даже сверхдипломатичный подход ничего не гарантирует. Помню, был случай, когда я писала отзыв на фанфик по АД. До того мне нравился и автор, и его произведения, я была высокого мнения об авторе. И вот в очередном фанфике меня страшно резанула по глазам одна деталь, показавшаяся мне неправильной и неуместной в данном месте в данное время.
Я тогда целую простыню про это накатала, с упором на матчасть. И в ответ получила нечто в духе "Наплевать, это МОЯ деталь и МНЕ хочется, чтобы это было именно так". Но самое главное, там были слова навроде: "Слишком много букв, я даже не стала дочитывать". 
Поклонники автора массово поддержали. Не спорю, возможно, я и впрямь была тогда неправа относительно упомянутой детали, но после этого вот "слишком много букв" автор в моем внутреннем райтерометре упал куда-то на уровень плинтуса. Больше я его не комментировала ни в плюс, ни в минус, и мне стало плевать на него так же, как ему на меня.
Очень, кстати, распространенный случай, когда читатели уходят от автора, разочаровавшись в нём, как в человеке. Тут и я, и все авторы РЗВ побывали по обе стороны барьера.
Более всего мне тогда было жаль времени, потраченного на ту простыню (за матчастью ведь пришлось слазать в интернет). Ну и вот это чувство: "Как же, я такая умная, так хорошо все расписала, а меня не послушали! Даже не дочитали!" Очень хороший был урок по части не лезть со своим занудством куда не просят. Больше я в комментариях никого не пыталась учить даже по части матчасти, пардон за тавтологию. Разве что автор напрямую спрашивал совета, тогда могла. А так комментарии оставляла, как положительные так и отрицательные, ну и вступала в полемику с другими читателями, тут мы на равных.

Вопрос зачем вообще писать негативные комментарии, когда есть правило НННЧ? Думаю, тут дело в том, что это именно фанфик. И изначально как фикрайтер, так и его читатель были лишь зрителями. Оба ощущают героев канона своими близкими людьми, иначе бы не полезли в фанфики. Потому и чувства от чтения "неправильных фанфиков" так остры. "Как он (фикрайтер) посмел так поступить с МОИМИ любимыми героями?" Потому и пишешь, хотя и понимаешь, что автор к тебе прислушиваться не будет, и ты получишь в лучшам случае игнор, а в худшем - виртуально по морде.
Кстати, это очень хорошо работает в тех фэндомах, к героям которых ты не прикипел душой. Там ты просто читаешь понравившееся, а не понравившееся - закрываешь, как закрыл бы любую неинтересную книгу. Душа не болит.
Но в целом, пока ты читатель - ты ничего никому не должен, не обязан вникать в то, "что хотел сказать фикрайтер" и можешь легко оперировать аргументами "автора на мыло, фанфик в топку". Когда сам начинаешь писать - ситуация несколько меняется, об этом в следующем посте.

Отредактировано SOlga (23.06.2021 22:38)

+4

6

Великолепный анализ, спасибо большое, Solga.

SOlga написал(а):

Долгая жизнь в сети приучает к той простой истине, что собеседник тебя не видит. Не слышит интонации. Вообще нет ничего невербального, только твои слова. .. Есть у сети такое свойство - усиливать негатив. Резкие слова становятся грубыми, ирония - сарказмом, сарказм - издевательством.
... я очень-очень тщательно подбирала слова и не забывала про множество "по моим ощущениям" и "мне кажется". Я и сейчас так делаю. Без этих словоерсов любой комментарий звучит так, словно тебе раздают ценные указания, тебя не спросясь, а это чаще всего вызывает раздражение и стремление послать комментатора подальше.

И тут мы опять уперлись в старые-добрые правила сетевой этики:
- нехорошо тырить чужой контент, размещать что-то без указания авторства или согласия автора;
- нехорошо качать права за идею, присваивая  себе статус последней истины в общем вопросе;
- нехорошо хейтить за глаза;
и тд. и тп.
Поскольку, как Вы верно заметили, все в сети усиливается, и вот уже телеграфный стиль общения превращается в директивный. Ревность к идее или героям превращается в хейт. И-и-и полетели клочки по закоулочкам )

SOlga написал(а):

Очень, кстати, распространенный случай, когда читатели уходят от автора, разочаровавшись в нём, как в человеке. Тут и я, и все авторы РЗВ побывали по обе стороны барьера.

Это конечно естественная диффузия, и совсем избежать этого невозможно. Вы для меня чудесный образец такта и дипломатичности, но уверена, эти качества не избавят от сетевых конфликтов, они  - не гарантия...

SOlga написал(а):

Вопрос зачем вообще писать негативные комментарии, когда есть правило НННЧ?

Для меня здесь главное - не зачем, а как: то, что мы обговорили выше, и о чем Вы писали: словоерсы нам в помощь ). Все же стараться нужно, пусть и не всегда выходит. А что такое НННЧ ?

SOlga написал(а):

Но самое главное, там были слова навроде: "Слишком много букв, я даже не стала дочитывать".

Понимаю ) Видимо, автору показалось,  что его поучают... самое частое, что нам, авторам кажется ) Относительно общения с читателями, кстати, я очень давно выбрала для себя такой путь: я отвечу каждому, кто ко мне пришел. Любой человек не будет проигнорирован, и получит мое внимание и хотя бы один ответ. Мне кажется, если люди потрудились и что-то прочли, и написали отзыв, пусть негативный, они могут рассчитывать на обратное - я прочту их отзывы и отвечу на детали. Но это вообще не важно, у меня так, у других авторов принято иначе.

SOlga написал(а):

Думаю, тут дело в том, что это именно фанфик. И изначально как фикрайтер, так и его читатель были лишь зрителями. Оба ощущают героев канона своими близкими людьми, иначе бы не полезли в фанфики. Потому и чувства от чтения "неправильных фанфиков" так остры. "Как он (фикрайтер) посмел так поступить с МОИМИ любимыми героями?"

Да, согласна, все так и есть ). Это ревность, причем обоюдная в случае конфликта.

SOlga написал(а):

Но в целом, пока ты читатель - ты ничего никому не должен, не обязан вникать в то, "что хотел сказать фикрайтер" и можешь легко оперировать аргументами "автора на мыло, фанфик в топку".

Не знаю... наверное. Тут обе стороны ничего не должны, но все же именно читатель входит в область, облако, мир, вселенную, созданную не им, а в чужой монастырь  со своим уставом, как известно... Но тут есть нормы и эталоны ремесла, которые по идее, должны бы дисциплинировать автора.
Жду вторую часть!

Отредактировано Елена Лунна (23.06.2021 23:11)

0

7

Елена Лунна написал(а):

Не знаю... наверное. Тут обе стороны ничего не должны, но все же именно читатель входит в область, облако, мир, вселенную, созданную не им, а в чужой монастырь  со своим уставом, как известно...

Кмк, ведь читатель фанфиков, пока он сам не пишет, относится к фанфикам точно так же, как к любому другому художественному произведению. Оно может понравится, может вызвать негатив. Плюс вот эта ревность, о которой вы упомянули. А сетература ведь предполагает общение напрямую... Представляете, какой соблазн оттоптаться на авторе, который обидел любимых героев? И положа руку на сердце, я не могу читателю этого запретить.
На фикбуке ведь нет литературной комиссии, которая решит, что этот вот фанфик именно что "монастырь со своим уставом", потому при его обсуждении следует проявить деликатность. А вот тот - эталонный образец издевательство над героями. И его, соответственно, ругать можно и нужно. У читателя нет иного руководства, кроме собственной чуйки на то, что хорошо и что плохо. С моей стороны так точно будет лицемерием требовать, чтобы мои фанфики обсуждали исключительно со словоерсами. Я ведь сама не только топталась по автору пресловутых "Донесений", но и ездила катком. И по авторам второго сезона тоже. И не испытываю ни малейших угрызений совести, если честно, но не считаю себя вправе утверждать, что читатель не имеет права высказать свое мнение фикрайтеру о его творчестве в предельно грубой и саркастической форме. Имеет.
Но фикрайтер, в свою очередь, имеет право подобные наезды не выслушивать, удалять комментарии, отвечать в духе "сам дурак", игнорить и банить, если такая возможность и желание у него есть)))

Елена Лунна написал(а):

Вы для меня чудесный образец такта и дипломатичности,

Спасибо))) Но очевидно, это не всегда работает. "Ворчание недовольного зрителя" никак не тянет на образец такта. Конечно, оно было написано на эмоциях, но это мои эмоции и я не собираюсь от них отказываться. И мне по сию пору не стыдно))

Елена Лунна написал(а):

А что такое НННЧ ?

"Не Нравится - Не Читай".

Елена Лунна написал(а):

Жду вторую часть!

Наверное, не сегодня. Она длинная выйдет, а фиговый интернет дважды изничтожал даже этот пост.

0

8

Прочитала и согласна со всеми.))
Для себя я сделала вывод, хотя следовать ему не всегда получается, (все же заносит на поворотах) и касается этот вывод исключительно читателей и писателей Фикбука: это место, где не имеет смысла высказывать свое мнение. За редчайшим исключением, посещают его люди, озабоченные только собой и своим представлением о жизни. Нигде больше не пришлось мне читать такой разнузданности, глупости и пошлости. Что-то комментировать или пытаться донести в этой клоаке - не имеет смысла. Но я все же там почитываю, и если нахожу интересного автора и собеседника стараюсь его увести в места более достойные.))
Может, мое счастье в том, что я не обитаюсь ни в Контактах и в Дайриках и десятой дорогой обхожу всякие прочие места, но на тех форумах, где я проживаю, хамство карается баном быстро и безжалостно.

0

9

Обещанная вторая часть.
Будь он кузен, будь он знакомый, пока мужчина не влюблен свободно к даме входит он, и запросто и на приемы. Но стоит лишь ему влюбиться он реже посещает дом. Он даже говорит с трудом!
Пока ты "просто читатель" тебе, вобщем, никто не мешает самовыражаться, комментируя фанфики. В эту пору ты всего лишь один из многих; возможно, что твои комментарии читают с большим интересом по причине хорошо подвешенного языка или владения матчастью, но в целом твое мнение в незримой иерархии фэндома стоит ровно столько же, сколько мнение других читателей. Отношение же комментируемого фикрайтера может быть разным, от "Спасибо за уточнение!" до безразличия, упомянутого уже НННЧ, и подозрений в троллинге. Последнее - пожалуй самый большой негатив, в котором можно заподозрить "просто читателя".
Но меняется, как только ты сам вдруг осознаешь, что тебе есть, что сказать миру на заданую тему.
Отношение к твоим комментариям начинает меняться стремительным домкратом в обе стороны. К комментариям фикрайтеров под чужими произведениями всегда больше внимания, как со стороны авторов, так и со стороны их поклонников. Но, если комментарии критические, отношение к ним становится очень разным. И увы - чаще всего не в лучшую сторону. Перекресток в данном контексте уникален, а на фикбуке ты рано или поздно схлопочешь - что?
Кто сказал: "Обвинение в зависти к более талантливому конкуренту?" Возьмите с полки пирожок! Увы, именно так - рано или поздно прилетит подобное обвинение. Ну, или как вариант в том, что ты стремишься поучать других, поскольку собственный успех ударил в голову - а так-то ты "сам дурак и фанфики у тебя дурацкие!"
И вот стоишь ты весь в бЭлом и обтекаешь. Поскольку ответить на подобные обвинения еще труднее, чем на классический вопрос про коньяк по утрам. А потом начинаешь отчетливо понимать, что теперь ты сам - по другую сторону от мушки, и надо жить с этой новой реальностью и с пониманием того, что теперь твои комментарии многие оценивают через призму нездоровой конкуренции.
Кстати, талантливым авторам на этом поприще достается больше других. Они сильнее раздражают как коллег по цеху, так и их поклонников.
Как верно заметила Atenae, вскорости комментировать практически перестаешь по многим причинам. Бесконечно получать обвинения в зависти, стремлении упрочить свою славу за счет соломинок в чужом глазу тоже неприятно, но не это главное. Когда начинаешь сам писать и понимаешь, как это трудно, становишься снисходительнее к тем чужим косякам, которые "не основополагающие". Задевает разве что откровенное графоманство и различные извраты, которые пишутся не по велению души, а в стремлении сорвать хайп. Вот последнее начинает раздражать очень сильно, но с ним бороться трудно, потому что автор и пишет ради хайпа. Честно говоря, непростая дилемма: то ли игнорить такого автора и его издевательства над героями, то ли писать гневные простыни, которых он по большему счёту и добивается. Во втором случае, как показывает практика, если ты сам фикрайтер, схлопочешь по ушам так, что ой-ой-ой. Не столько от самого автора ругаемого фика, сколько от борцов за его права. "Это фанфикшен, тут дозволено все!"
Со временем и впрямь начинаешь всё меньше и меньше критически комментировать чужие работы. Во первых, уже знаешь, кто тебя готов выслушать, а кто нет, и зачем тогда вообще тратить силы, стирая пальцы о клавиатуру? Во вторых, становясь фикрайтером, часто даже читать других авторов начинаешь меньше. Просто нет такой потребности, ведь теперь у тебя в голове свои герои, которые с тобой говорят. Придумывать свой фик намного интереснее, чем разбирать чужой. Если будучи читателем я читала "от корки до корки" всё подряд, стремясь утолить жажду недосказанности, то теперь можно закрыть "не свой" фанфик на первой же главе, никак его не комментируя, и вернуться к своим собственным героям.
Прошу прощения, продолжение поста чуть позднее.

Отредактировано SOlga (24.06.2021 13:42)

+6

10

SOlga, оно самое - в точку.

0

11

Но с другой стороны, коллеги. я вот тут вспомнила одну процедуру, которая была ежедневной на литкурсах, где я училась. Процедура называлась "Диван". Ежедневно мы выполняли задание, потом читали его коллегам, сидящим на диване. А они разбивали текст в хвост и в гриву. Смысл процедуры был в том, чтобы научиться отделять текст от себя. Нам говорили: "Текст - это не ваша рука или нога! Опубликовав его, вы выпустили его в публичное пространство, где всякий волен его оценивать по своему разумению. Привыкайте к этому". Аналогичную школу я прошла на сетевых конкурсах, где практиковался самосуд. Там тоже действует правило: всё, что разбиваемо, должно быть разбито. Вначале это дико бесило. Потом поняла, что это здорово приучает соблюдать гигиену текста.
Так что мнение читателей не стоит воспринимать излишне драматично. Всегда найдётся тот, кому не нравится то, что я пишу. Но если я знаю, что достигла поставленной цели, почему меня должно это волновать?

+4

12

Очень интересное обсуждение. Мои пять копеек, от имени читателя, а не писателя.

Так получилось, что первый сезон АДъ для меня стал первым во многих отношениях. До АДъ я никогда не смотрела таких длинных сериалов, не фанатела, не писала на форумах, не читала фанфики. То есть на самом деле никогда. Словом, если преуменьшить, впечатление было сильное, от финала сокрушительное. Разумеется, хотелось продолжения банкета, объяснений, разрушительных действий, хотя бы общения с собратьями по разуму (точнее, соседями по палате). Но я впервые посмотрела АДъ в сентябре 2019, когда страсти утихли и обсуждения были вялыми. Поэтому я обратилась к фанфикам.

Я читала все подряд на фикбуке, потом перешла сюда, но на все не хватило ни времени, ни сил. Быстро поняла, что мне неинтересны альтернативные варианты развития событий, герои в наше время, истории о выросших детях, хотя я честно их осваивала. Я жаждала пройти первый сезон рядом с героями в моем любимом книжном формате, неторопливо, знакомясь с мыслями и чувствами. Смаковать. Но столкнулась с такой проблемой. Оказывается, я очень требовательна к художественному слову. Не только потому, что при виде некоторых пассажей у меня отрастают погоны штурмфюрера граммар-наци и рука тянется к пистолету. А еще и потому, что тусклый невыразительный фанфик, написанный в рекомендованном Мюллером стиле, вызывает уныние и читательскую слепоту. Какое там смакование, когда мне не удается увидеть за текстом те самые лица и услышать их голоса, а внутреннему взору предлагается серая портянка, раскрашенная китайскими фломастерами.

Не скажу, что мне прямо-таки все не понравилось. Были работы, которые полюбились мне, как отдельные от АДъ произведения. То есть прекрасно написанные, стиль, знание истории, все на месте, читать интересно. К ним я время от времени возвращаюсь. Испытывая легкое недоумение, кстати. Для чего автору чужая идея, когда вот же полно своих замечательных сюжетов, героев и др.? Но каждый выбирает по себе, автор, что писать, я - что читать. Я очень редко комментировала или писала рецензии, потому что для этого нужен особый дар. Меня хватает, максимум, на благодарность. Иногда просто хочется сказать "спасибо", почти всегда есть, за что.

Но вот что хотелось бы добавить насчет авторского права. Все мы знакомимся с творческими работами, являющимися чьей-то интеллектуальной собственностью. И обсуждаем их не только за чашкой кофе с друзьями, но и на просторах Интернета без согласования с авторами. Почему-то никому не приходит в голову связаться с Улицкой, Ивановым, Рулевской, и спросить у них, могу ли я написать, что жизнеспособность и оригинальность созданого вами образа равняет его с теми, кого мы часто видим в витринах магазинов одежды. То же происходит с фанфиками, на которые, кстати, официальное авторское право не оформляется. Это тексты, находящиеся в открытом доступе, соответственно, каждый может их прочесть и прокомментировать с друзьями в привычном ему стиле, от "аффтар жжот" до "тема духов не раскрыта".

Понимаю, что авторские комментарии и рецензии, а также комплименты и претензии, - область особая. Могу ошибаться, но думаю, что в мире профессиональных литераторов так же процветает и злобная зависть, и искреннее восхищение, и желание услышать мнение мастера и чему-то поучиться. Но тут, как говорится, "с волками жить" - решаетесь стать автором, будьте готовы и к овациям, и к стеклянной крошке в балетках. Могу только пожелать, чтобы ваше собственное искусство совершенствовалось настолько, чтобы даже самый пристрастный заклятый коллега и самый занудный из читателей не нашли бы, что сказать, кроме как "О Боже!".

+1

13

Lada Buskie написал(а):

Испытывая легкое недоумение, кстати. Для чего автору чужая идея, когда вот же полно своих замечательных сюжетов, героев и др.?

А в чём проблема иметь свою идею насчёт чужого персонажа?

+2

14

Robbing Good написал(а):

А в чём проблема иметь свою идею насчёт чужого персонажа?

Он не родной. Не свой собственный. Странно клонировать чужого ребенка и воспитывать по-своему.

0

15

Небольшое хулиганство. О критиках (к слову пришлось).

0

16

Lada Buskie написал(а):

Robbing Good написал(а):

    А в чём проблема иметь свою идею насчёт чужого персонажа?

Он не родной. Не свой собственный. Странно клонировать чужого ребенка и воспитывать по-своему.

А как быть с тем, что кому-то из читателей именно версия данного автора кажется вполне соответствующей характеру канонных героев? Следует ли пренебрегать их мнением. тогда мы неминуемо упрёмся в утверждение, что кто-то из читателей умён и всё понимает, а кто-то глуп. Но где критерии, которые определяют рамки этой "глупости"? Фанфикшен демократичен именно тем, что авторы творят в меру своих возможностей, а читатели выбирают в меру своего разумения. И это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Почему нет-то?

+6

17

Lada Buskie написал(а):

Были работы, которые полюбились мне, как отдельные от АДъ произведения. То есть прекрасно написанные, стиль, знание истории, все на месте, читать интересно. К ним я время от времени возвращаюсь. Испытывая легкое недоумение, кстати. Для чего автору чужая идея, когда вот же полно своих замечательных сюжетов, героев и др.?

Lada Buskie, как хотите, но мне в этом видится некоторое противоречие))) Как-то нелогично искать хорошие фанфики и при этом выражать недоумение, что люди, способные их писать их таки пишут)))
Получается, вы ведь всё же нашли в фэндоме АД нечто, что вам захотелось прочитать и перечитать. Так вот, если бы упомянутые вами авторы все как один устыдились своего занятия фикрайтерством и взялись бы за ориджиналы - вы бы гарантированно не нашли ничего. Быть может "вашего" автора и "вашей" новеллизации, удовлетворяющей всем вашим запросам потому и нет в фэндоме, что её гипотетический автор не желает "клонировать чужих детей" а тихо и мирно пишет что-то свое?)))
Условно "плохие" фанфики вам не нравятся, но откуда же взяться условно "хорошим", если их авторы не будут их писать?

Отредактировано SOlga (24.06.2021 14:56)

+3

18

Lada Buskie написал(а):

Он не родной. Не свой собственный.

Не соглашусь. Он именно что свой и родной - своё собственное прочтение, своё собственное видение. Это во-первых. Во-вторых, многие авторы (а в идеальном мире так и вообще каждый) пишут произведение, чтобы решить художественную задачу. Если художественная задача требует именно этой вводной - зачем придумывать свою, аналогичную во всём, кроме названия? Если задача Толстого в "Войне и мире" связана именно с войной 1812 г., ему не надо придумывать свой вымышленный вооружённый конфликт, он просто берёт своё толкование Отечественной войны и работает с ним. Если задача Теккерея в "Ревекке и Ровене" требует именно Ревекки и Ровены, ему не надо придумывать аналогично чувственную еврейку и фригидную саксонку, он просто работает со своим толкованием именно этих персонажей.
Почему для художественных задач выбирают уже существующие культурные явления вместо придумывания собственных? Да, в общем-то, потому же, почему вы изъясняетесь уже существующими словами вместо изобретения новых, своих. Обмен информацией и так слишком сложен, сущностей и так слишком много, чтобы дополнительно усложнять процесс.

Отредактировано Robbing Good (24.06.2021 15:14)

+9

19

SOlga написал(а):

Кмк, ведь читатель фанфиков, пока он сам не пишет, относится к фанфикам точно так же, как к любому другому художественному произведению. Оно может понравится, может вызвать негатив. Плюс вот эта ревность, о которой вы упомянули. А сетература ведь предполагает общение напрямую... Представляете, какой соблазн оттоптаться на авторе, который обидел любимых героев? И положа руку на сердце, я не могу читателю этого запретить.

Чтение фанфика и чтение художественной литературы имеет разницу, на мой взгляд, такую: автор фанфика одновременно является полноценным зрителем канона, и его восприятие равноценно восприятию читателей=зрителей канона. И в случае несовпадения восприятий появляется та самая конфликтная серая область, где непонятны права авторов и читателей на трактовку поведения заимствованных героев. В общем-то все зрители проговаривают свои трактовки, все и любым способом: в виде просто реплик и постов в соцсетях, а также в виде клипов, артов и фанфиков, и авторы фанфикшена занимаются проговариванием своих мнений о героях, тут все равны. Как раз в этой ветке мне и хочется поискать какие-то опорные точки для разруливания подобных споров (если это вообще исполнимо :)).

Читатели же самостоятельного художественного произведения не могут претендовать на верность своей трактовки в конкуренции с авторской (не на саму трактовку образов, а на единственность ее). Тут приоритеты понятны. Читатели имеют полное право совершенно отвернуть произведение и его героев, сочтя это гадостью, они деньги заплатили за книгу, но навязать автору свое мнение о героях не могут никак.

Представляете, какой соблазн оттоптаться на авторе? Представляю, да ) И сама бывала по обе стороны мушки, если считать фанфиком сценарий 2-го сезона АДъ )

SOlga написал(а):

С моей стороны так точно будет лицемерием требовать, чтобы мои фанфики обсуждали исключительно со словоерсами. Я ведь сама не только топталась по автору пресловутых "Донесений", но и ездила катком. И по авторам второго сезона тоже. И не испытываю ни малейших угрызений совести, если честно, но не считаю себя вправе утверждать, что читатель не имеет права высказать свое мнение фикрайтеру о его творчестве в предельно грубой и саркастической форме. Имеет.

Но фикрайтер, в свою очередь, имеет право подобные наезды не выслушивать, удалять комментарии, отвечать в духе "сам дурак", игнорить и банить, если такая возможность и желание у него есть)))

В целом, так везде и происходит. Сама я катком по фанфикам никогда не ездила, но вот по сценарию 2-го сезона, дааа!

SOlga написал(а):

"Ворчание недовольного зрителя" никак не тянет на образец такта. Конечно, оно было написано на эмоциях, но это мои эмоции и я не собираюсь от них отказываться. И мне по сию пору не стыдно))

Хочу уточнить: ворчание недовольного зрителя, которое мы тут все предпринимали, явилось реакцией на разрекламированный коммерческий продукт, который "недовольные зрители" выстрадали за 4 года - трудились, помнили, воспевали. И нам сказали, что без нас бы оного не случилось. И нам обещали ВАУ и Ух, и все такое. Вот потому и произошли после просмотра все те эмоции. На нас заработали и денежно, и эмоционально. И мы, вообще-то рекламу смотрели и электричество жгли ). Вот потому мы и вправе. Стыжением кого бы то ни было тут не занимаемся ).

+4

20

Стелла написал(а):

Прочитала и согласна со всеми.))

Для себя я сделала вывод, хотя следовать ему не всегда получается, (все же заносит на поворотах) и касается этот вывод исключительно читателей и писателей Фикбука: это место, где не имеет смысла высказывать свое мнение.

По-моему, очень мудро, Стелла, находясь над схваткой, легче сохранить мирный дух )

+1

21

SOlga написал(а):

Lada Buskie, как хотите, но мне в этом видится некоторое противоречие))) Как-то нелогично искать хорошие фанфики и при этом выражать недоумение, что люди, способные их писать их таки пишут)))

Просто это про любовь ). Это такая форма любви, которая пришла, сбила с ног, и отвертеться автор уже не может. Он вынужден, условно говоря, идти за этой своей любовью и служить ей ). Так бывает. Придуманные этим автором оригинальные герои не утолят эту муку. Пока не проживется роман с чужими героями, фикрайтер не может успокоиться. На том и стоит фанфикшен, как направление, Бог знает, сколько десятков лет и в разных странах.

+6

22

Atenae написал(а):

Но с другой стороны, коллеги. я вот тут вспомнила одну процедуру, которая была ежедневной на литкурсах, где я училась. Процедура называлась "Диван". Ежедневно мы выполняли задание, потом читали его коллегам, сидящим на диване. А они разбивали текст в хвост и в гриву. Смысл процедуры был в том, чтобы научиться отделять текст от себя. Нам говорили: "Текст - это не ваша рука или нога! Опубликовав его, вы выпустили его в публичное пространство, где всякий волен его оценивать по своему разумению. Привыкайте к этому". Аналогичную школу я прошла на сетевых конкурсах, где практиковался самосуд. Там тоже действует правило: всё, что разбиваемо, должно быть разбито. Вначале это дико бесило. Потом поняла, что это здорово приучает соблюдать гигиену текста.
Так что мнение читателей не стоит воспринимать излишне драматично. Всегда найдётся тот, кому не нравится то, что я пишу. Но если я знаю, что достигла поставленной цели, почему меня должно это волновать?

Ну вобщем, верно. Шапка Мономаха, то есть фикрайтера, тяжела  8-) , но силком её никто на тебя и на меня не напяливал.
В привязке к теме треда о праве на текст читателей фанфикшена это будет звучать так "Читателю позволено ВСЁ, что позволяют правила площадки, на которой он находится". Поскольку демократичность фанфикшена работает во все стороны.
   
А дальше уже моё личное мнение. Что всё же было бы неплохо, если читатель, оставляя явно критический отзыв, четко представлял, чего он хочет добиться. Если его цель - развеять автора на молекулы и стереть его фанфик из памяти интернета, то воля ваша - привлекайте словесную артиллерию любой тяжести. Только будьте заранее готовы, что прилетит в ответ. В тот момент, когда вы пишете свой гневный коммент, фикрайтер получает право на равно ответные действия в вашу сторону.

Если же целью является всё же подискутировать, то правило первое и единственное - очень и очень следить за словами. Особенно на чужой площадке, с правилами и обитателями которой вы незнакомы. Я выше писала, как легко обидеть собеседника в сети, где никто не видит лиц друг друга и не слышит интонаций. Сеть в данном аспекте безжалостна, всё преувеличивает и всё помнит. Посраться в сети даже с единомышленником более чем легко, а вот вернуться к нормальному общению трудно. Один раз понаписав в чей-то адрес несдержанных комментов читатель должен быть готов к тому, что в следующий раз его в данном фике встретят помидорами уже с порога. Превентивно. Не все авторы многомудры, аки змии и толстокожи, как африканский носорог. А вот память на слова и ники у них обычно хорошая.
И даже у самых понимающих авторов есть граница терпения, за которой они вас вежливо или невежливо попросят из своего монастыря. Фанфикшен - не сеть по продаже Гербалайфа, чтобы угождать каждому читателю. НННЧ.

Отредактировано SOlga (24.06.2021 15:50)

+4

23

Елена Лунна написал(а):

Как раз в этой ветке мне и хочется поискать какие-то опорные точки для разруливания подобных споров (если это вообще исполнимо ).

По-моему - никак. Сколько людей, столько мнений. Единственное, о чем можно договориться - это выбирать слова, ну так я об этом выше уже несколько раз написала, так, что сама себе надоела)))
Опорные точки - это уже многократно упомянутые здесь законы фанфикшена, который предполагает множественный взгляд на героев канона. Но исключительно воля читателя, в каких рамках он согласен терпеть эту "множественность".
Единственный, кмк, запрещенный прием - использовать в качестве аргумента обвинения в плагиате, желании "въехать в рай на чужом горбу" и тому подобное.

Елена Лунна написал(а):

В общем-то все зрители проговаривают свои трактовки, все и любым способом: в виде просто реплик и постов в соцсетях, а также в виде клипов, артов и фанфиков, и авторы фанфикшена занимаются проговариванием своих мнений о героях, тут все равны.

Совершенно согласна. Да, не фикрайтеры придумали героев. Но и не прочие зрители/читатели канона. Положу руку на сердце, а так ли уж сильно фанфик отличается от "просто обсуждения" героев? Где-нибудь на КТ или вконтакте обсуждают гипотетическую юность Штольмана или тот же фикрайтер пишет некий приквел на ту же тему - почему первым можно, а второму нельзя? Он ведь не требует принимать его видение за единственно верное.
Выступать адвокатом героев - можно. Тут мы все равны. Но адвокатом авторов - а они вас официально уполномочили? Если нет, то выход вон там.

+4

24

Спасибо за развернутое мнение, Lada Buskie. Хотелось бы высказаться по паре моментов.

Lada Buskie написал(а):

Почему-то никому не приходит в голову связаться с Улицкой, Ивановым, Рулевской, и спросить у них, могу ли я написать, что жизнеспособность и оригинальность созданого вами образа равняет его с теми, кого мы часто видим в витринах магазинов одежды.

Еще как приходит ). Льву Толстому мешками приходили письма со всей России, как и Солженицыну, и чего там только читатели не высказывали: и собственные трактовки героев, и взгляд на войну 12-го года, обоснования веры и философии, и критику, и восторги.
И Улицкой, и Рубиной, и Акунину, полагаю, пишут, когда могут дотянуться ) Ну а в магазинных формах отзывов об авторах и их детищах чего только читатели не постят. Это, по-моему, неизбежная часть славы. Другое дело, что (как отметила Atenae), их тексты это "не их рука и нога", и они имеют мощный зазор между собой и реакцией на их тексты, иначе бы все они свихнулись.

Lada Buskie написал(а):

... даже самый пристрастный заклятый коллега и самый занудный из читателей не нашли бы, что сказать, кроме как "О Боже!".

Вот это на практике вовсе недостижимо. Известно, что Достоевский терпеть не мог тексты Тургенева, Бунин не выносил набоковский стиль, Ахматова едва снисходила до Цветаевой, поскольку считала, что "Марина ударилась в заумь", а Есенин и Маяковский не считали друг друга поэтами вовсе, и тд. и тп., и несть этим противоречиям числа ). И это люди, которые могли оценить силу дара и мощь стиля, пусть и в поле инаковости.
А читатели, которые просто выбирают по принципу: моё\не моё, вообще по стилевым и прочим особенностям не станут заморачиваться, просто сочтут продукт негодным, и угодить им отвергнутый писатель не сможет и за 30 жизней ).

+3

25

Кстати, есть практически беспроигрвшный способ для тех кто не смог найти в существующем фанфикшене именно свой взгляд на героев. Он заключается в том, чтобы взяться за перо и воплотить его самому. Лично я в свое время так и сделала. Кстати, это сразу позволяет ощутить на собственной шкуре, как трудно охотиться за нужными словами для отражения этого видения. Опять же, это кроме прочего позволяет найти единомышленников, которые видят так же. И это тоже редкостный кайф.

+7

26

Lada Buskie написал(а):

Это тексты, находящиеся в открытом доступе, соответственно, каждый может их прочесть и прокомментировать с друзьями в привычном ему стиле, от "аффтар жжот" до "тема духов не раскрыта".

Тут, действительно, можно руководствоваться лишь собственными понятиями о приличествующем. И помнить, что такоже и любое ваше слово, публично сказанное в сети, может быть куда-то утащено и там прокомментировано.
Но существует множество возможностей обсуждать что угодно приватно, в "личном разговоре". На это право любого обитателя интернета уж точно никто не возмутится и не покусится.

+1

27

Atenae написал(а):

А как быть с тем, что кому-то из читателей именно версия данного автора кажется вполне соответствующей характеру канонных героев?

Пренебрегать ли мнением читателей, и каким именно, решать автору. Кому-то кажется соответствующей, а кому-то нет. И кого вы выберете? Будете менять свой текст или порадуетесь, что нашли единомышленников? На ваше усмотрение.

SOlga написал(а):

Как-то нелогично искать хорошие фанфики и при этом выражать недоумение, что люди, способные их писать их таки пишут)))

Что касается меня, я искала не просто хорошие фанфики, а хорошие именно по сериалу.
Я недоумеваю вовсе не потому, что люди, способные их писать, их пишут. Мне странно, что пишут именно фанфики, а не самостоятельную прозу. Так что противоречия нет.

SOlga написал(а):

вы бы гарантированно не нашли ничего

Нашла бы, но не в фанфиках ))) С удовольствием читала бы просто этих авторов.

SOlga написал(а):

Быть может "вашего" автора и "вашей" новеллизации, удовлетворяющей всем вашим запросам потому и нет в фэндоме, что её гипотетический автор не желает "клонировать чужих детей" а тихо и мирно пишет что-то свое?)))

Я надеюсь пережить эту трагедию ))) Никому бы не пожелала перестать тихо-мирно писать свое, только чтобы создать столь нужный мне фанфик.

SOlga написал(а):

Условно "плохие" фанфики вам не нравятся, но откуда же взяться условно "хорошим", если их авторы не будут их писать?

Ну я не выступаю под лозунгом "Хорошие авторы, немедленно прекратите писать фанфики". Если я недоумеваю, это вовсе не означает, что я кого-то к чему-то призываю :)

Robbing Good написал(а):

Если художественная задача требует именно этой вводной - зачем придумывать свою, аналогичную во всём, кроме названия?

Если своя аналогична во всем, кроме названия, - она уже не своя. Не будем смешивать культурные явления, исторические события, выразительные средства языка и плод чужой фантазии. Другой принцип.

0

28

SOlga написал(а):

Опорные точки - это уже многократно упомянутые здесь законы фанфикшена, который предполагает множественный взгляд на героев канона. Но исключительно воля читателя, в каких рамках он согласен терпеть эту "множественность".
Единственный, кмк, запрещенный прием - использовать в качестве аргумента обвинения в плагиате, желании "въехать в рай на чужом горбу" и тому подобное.
Выступать адвокатом героев - можно. Тут мы все равны. Но адвокатом авторов - а они вас официально уполномочили? Если нет, то выход вон там.

У меня на эту тему есть два анекдота ). Первый "Что же ты, Лиза Чикина?" и второй "Такая приличная женщина, а воровка".
1. Как-то в 90-е, когда в нашей прессе царила полная свобода самовыражения, в одной томской газете, на 1 апреля, напечатали огромную статью под названием "Как живет Лиза Чикина, пока ее мать прозябает в нищете". В ней поведали изумленному городу и миру о том, что юная вертихвостка Лиза Чикина, бросив старушку-мать, рванула из Томска в Америку, взяла себе американское имя Луиза Чикконе, и заделалась певичкой. Теперь она выступает с развратными песенками по стадионам под псевдонимом Мадонна, вследствие чего загребает огромные деньжищи. И ведь ни копеечки, ни рублика не отослала нуждающейся матери, бесстыжая! Оканчивалась статья горестным и недоуменным воплем: "Что же ты, Лиза Чикина?!". Надо ли говорить, какой фурор произвела эта статья? Сколько гневных писем пришло в редакцию в течение полугода? Редакция напечатала опровержение и повинилась, что это был первоапрельский розыгрыш, и американская певица Мадонна (настоящая Луиза Чикконе) родилась в Америке, а не в Томске, а Лизы Чикиной никогда не существовало, но буря долго еще не утихала ). Несколько лет после этого события у нас в семье начиналась пятиминутка неудержимого хохота, стоило кому-то припомнить эту историю.

2. В киношедевре "Место встречи изменить нельзя" -- в сцене поимки Кирпича, когда Жеглов сунул кошелек воришке в карман, и где пострадала обычная пассажирка -- в троллейбусе среди остальных пассажиров случилось бурление мнений по поводу произошедшего. Так вот, была среди них одна женщина, которая стремительно покидая троллейбус, с осуждением крикнула пострадавшей: "Такая приличная женщина, а воровка!". Этот эпизод длился пять секунд, и я его запомнила навсегда )), ибо более яркой иллюстрации компетентного мнения о неизвестном и придумать нельзя ))). Мы этот мем тоже в семье любим ).

Отредактировано Елена Лунна (24.06.2021 17:34)

+2

29

Lada Buskie написал(а):

Я недоумеваю вовсе не потому, что люди, способные их писать, их пишут. Мне странно, что пишут именно фанфики, а не самостоятельную прозу. Так что противоречия нет.

Не знаю, могу ли я считаться хорошим автором, но автором с опытом - несомненно. У меня есть опубликованные рассказы и опубликованный роман. И они не в жанре фанфикшена. Но если, как было сказано выше, у меня случилась любовь к этим героям, то почему я буду отказывать себе в удовольствии писать о них? И меняет ли этот факт каким-то образом мои авторские качества в лучшую или худшую сторону?

+4

30

Lada Buskie написал(а):

Я недоумеваю вовсе не потому, что люди, способные их писать, их пишут. Мне странно, что пишут именно фанфики, а не самостоятельную прозу.

Многие пишут и то, и другое. Причем фанфики - по разным фэндомам. Зависит от того, сколько времени, фантазии и душевных сил автор готов отдать сетературе. Жить тоже когда-то надо.

Lada Buskie написал(а):

Нашла бы, но не в фанфиках ))) С удовольствием читала бы просто этих авторов.

Но познакомились вы с ними именно в фанфиках. Вы уже знаете, кого искать (хотя необязательно - достаточно у многих авторов в сети отдельный ник для фанфиков и для ориджинов).

Отредактировано SOlga (24.06.2021 16:52)

+2

31

SOlga написал(а):

Lada Buskie, как хотите, но мне в этом видится некоторое противоречие))) Как-то нелогично искать хорошие фанфики и при этом выражать недоумение, что люди, способные их писать их таки пишут)))

Легкое недоумение, насколько я поняла, вызывает не то, что люди пишут, а то, что свои таланты не используют в полной мере, используя героев, придуманных другими.))

0

32

SOlga написал(а):

А дальше уже моё личное мнение. Что всё же было бы неплохо, если читатель, оставляя явно критический отзыв, четко представлял, чего он хочет добиться. Если его цель - развеять автора на молекулы и стереть его фанфик из памяти интернета, то воля ваша - привлекайте словесную артиллерию любой тяжести. Только будьте заранее готовы, что прилетит в ответ. В тот момент, когда вы пишете свой гневный коммент, фикрайтер получает право на равно ответные действия в вашу сторону.

Вы совершенно правы. К сожалению, я никогда особо не читала чужие комментарии фанфиков и практически не оставляла свои, поэтому мне трудно представить читателя, который захочет развеять чье-то произведение на молекулы.

SOlga написал(а):

Положу руку на сердце, а так ли уж сильно фанфик отличается от "просто обсуждения" героев?

С моей, читательской точки зрения, сильно. Фанфик - это монолог.

SOlga написал(а):

Если же целью является всё же подискутировать, то правило первое и единственное - очень и очень следить за словами.

Точно, но это к любой площадке относится.

Atenae написал(а):

Он заключается в том, чтобы взяться за перо и воплотить его самому. Лично я в свое время так и сделала.

Отличная мысль, но это другой кайф, мне далеко не всегда нравится читать и перечитывать написанное мной.

SOlga написал(а):

И помнить, что такоже и любое ваше слово, публично сказанное в сети, может быть куда-то утащено и там прокомментировано.

Наверняка так оно и есть. Если бы это смущало, например, меня, я бы в сети ничего  не писала. Тем более под своим именем.

0

33

Елена К. написал(а):

Легкое недоумение, насколько я поняла, вызывает не то, что люди пишут, а то, что свои таланты не используют в полной мере, используя героев, придуманных другими.))

Ответ прост. Значит такова на сей момент их авторская потребность. И художественная задача, как говорилось выше. А уж автор выбирает адекватные этой задаче средства. Вы же не станете упрекать Шекспира за то, что он написал "Гамлета" на основе саги об Амлете. И Дюма взял героев "Трех мушкетёров" у Куртиля де Сандра. Вы в самом деле считаете, что им не стоило этого делать? Ведь это чужие герои.
Логика хромает.

0

34

Lada Buskie написал(а):

С моей, читательской точки зрения, сильно. Фанфик - это монолог.

Вот и видно, что Вы не читали обсуждений. Во всяком случае, на этом ресурсе. Здесь такие блистательные читатели, что читать их комментарии ничуть не менее интересно, чем сам текст. Как раз сетевое творчество - это очень даже оживленный диалог. В том случае если текст интересует читателей.

0

35

Atenae написал(а):

Не знаю, могу ли я считаться хорошим автором, но автором с опытом - несомненно. У меня есть опубликованные рассказы и опубликованный роман. И они не в жанре фанфикшена. Но если, как было сказано выше, у меня случилась любовь к этим героям, то почему я буду отказывать себе в удовольствии писать о них? И меняет ли этот факт каким-то образом мои авторские качества в лучшую или худшую сторону?

А где можно почитать ваши рассказы и ваш роман? Я бы с удовольствием.
Еще раз повторюсь, я не ставлю под сомнение право авторов писать фанфики, не осуждаю этот жанр и не иду в Крестовый поход под знаменем Настоящей литературы против любительской. Я не считаю авторов плохими, только потому что они пишут фанфики. Единственное, что я себе позволила, - легкое недоумение. Надеюсь, не перешла границы дозволенного?

0

36

Atenae написал(а):

Вот и видно, что Вы не читали обсуждений.

А я так и пишу. Под фанфиками не читала. Неужели есть обсуждения, сравнимые по объему с фанфиками? Или обсуждениями АДъ на форумах, например?

0

37

Lada Buskie написал(а):

А я так и пишу. Под фанфиками не читала. Неужели есть обсуждения, сравнимые по объему с фанфиками? Или обсуждениями АДъ на форумах, например?

Здесь совершенно шедевральные обсуждения практически под каждым фанфиком РЗВ. Хотя вру, не под каждым. Те, что перенесли с фикбука, уже практически не обсуждались. Всё осталось там. Загляните интереса ради хотя бы в обсуждения под главами Чертозная. У нас есть читатели, каждый комментарий которых - это искусство.
Кстати, обсуждения АД тут очень пространне, широкие и глубокие. Они в этой ветке. Просто пошарьтесь на форуме.
Что до моих текстов не по АД, то их дофига на этом ресурсе. Разной тематики и, увы, качества.

0

38

Atenae написал(а):

Ответ прост. Значит такова на сей момент их авторская потребность. И художественная задача, как говорилось выше. А уж автор выбирает адекватные этой задаче средства. Вы же не станете упрекать Шекспира за то, что он написал "Гамлета" на основе саги об Амлете. И Дюма взял героев "Трех мушкетёров" у Куртиля де Сандра. Вы в самом деле считаете, что им не стоило этого делать? Ведь это чужие герои.
Логика хромает.

И "Песни западных славян" Пушкина, пересказавшего сюжеты из книги Проспера Мериме, и пушкинские поэтические сказки, основанные на русских сказах; и баллады Жуковского, который брал в основном чужие сюжеты: у Гете, Шиллера, Скотта.
Затем сюжеты и образы баллад Жуковского были восприняты и переработаны А. Погорельским ("Лафертовская маковница"), А. А. Бестужевым-Марлинским ("Страшное гаданье"), А. С. Пушкиным ("Евгений Онегин", "Метель"), Н. В. Гоголем ("Шинель"), Н. А. Некрасовым ("Железная дорога"), Ф. М. Достоевским ("Идиот", "Братья Карамазовы").
Вообще, наклюнулась интересная тема культурной преемственности. Заимствование и переработка чьих-то идей и историй всегда являлись основой литературного труда. Об этом может кто-то не знать, но факта это не отменяет, так работало множество писателей. Об этом, кстати, еще Бродский в Нобелевской лекции в золоте вырезал: «Подлинный поэт не бежит влияний и преемственности, но зачастую лелеет их
и всячески подчеркивает. Нет ничего физически (физиологически даже) более отрадного, чем повторять про себя или вслух чьи-либо строки. Боязнь влияния, боязнь зависимости — это боязнь — и болезнь — {*грубое слово}, но не культуры, которая вся — преемственность, вся — эхо».

+6

39

Lada Buskie написал(а):

А я так и пишу. Под фанфиками не читала. Неужели есть обсуждения, сравнимые по объему с фанфиками? Или обсуждениями АДъ на форумах, например?

Обсуждения сериала на разных площадках, разумеется, намного более полнокровны. Ведь в них участвует всё подмножество зрителей АДъ, а в обсуждении фанфиков - читатели, да и то только те кому не лень оставить комментарий))) Самые живлённые обсуждения были на фикбуке заре зарождения фэндома. Например "Яков. Воспоминания", который изначально побликовался на фикбуке имеет там около 1000 отзывов. Некоторые фанфики - в полтора раза больше. Это много или мало?
Здесь столько отзывов нет, если брать количественно. Это вообще не самый посещаемый ресурс, да еще и с модерацией. Сравнимы ли они по объемй с самими фанфиками - ну, трудно судить. Наверное, не столь много. Но под отдельными главами случаются весьма умные и углублённые обсуждения.

+2

40

Lada Buskie написал(а):

Не будем смешивать культурные явления, исторические события, выразительные средства языка и плод чужой фантазии. Другой принцип.

Любая репрезентация реального человека, вымышленного персонажа, исторического события, да чего угодно является и культурным явлением, и плодом чьей-то фантазии. Именно поэтому сходство с языком не то что близкое - буквальное. Существуют реальные явления, но любая индивидуальная репрезентация этих явлений в чьём-то сознании - не более чем воображаемая условность. Мысль о предмете - не предмет; карта - не местность. Это создаёт большие проблемы при обмене информацией: как быть уверенным, что собеседник имеет в виду, если всякое восприятие строго индивидуально? Именно поэтому создают языки - наборы понятий, в которых схожие репрезентации записываются под одну графу для облегчения взаимопонимания. Слово - это не то что не предмет, это даже не мысль о предмете. Это карта карт, условность в квадрате, - но она облегчает взаимопонимание благодаря существованию общественного договора, худо-бедно кодифицирующего множество индивидуальных репрезентаций какого-то реального явления и связывающих их с этим самым словом. Русское слово "камень" - это абстрактная условность, культурное явление, в определённом приближении отражающее индивидуальные мнения людей, воспринимающих или когда-либо воспринимавших реальное явление "камень". И точно так же художественный персонаж "Штольман" - это абстрактная условность, в определённом приближении отражающая индивидуальные мнения людей, воспринимающих или когда-либо воспринимавших реальное явление - совокупность реально существующих человеческих качеств и реально возможных человеческих действий, которые изобразил герой Дмитрия Фрида в сериале "Анна-Детективь".
Вы используете слово "камень", потому что оно уже есть в разделяемом людьми языке, а значит, позволяет быстрее и эффективнее решить коммунникативную задачу. Автор использует персонажа "Штольман", потому что тот уже есть в разделяемом людьми культурном поле, а значит, позволяет быстрее и эффективнее решить художественную задачу.

Lada Buskie написал(а):

Если своя аналогична во всем, кроме названия, - она уже не своя.

Персонаж или любой другой элемент произведения - это инструмент решения художественной задачи. Нет необходимости для каждой задачи изобретать полностью новых персонажей, точно так же как нет нужны изобретать для каждого проекта столярного изделия новый молоток. Если персонаж идентичен, всё ещё может отличаться задача. Если идентичен и персонаж, и задача, всё ещё может отличаться решение. Если идентичны и персонаж, и задача, и решение - всё ещё могут отличаться особенности медиума и, как следствие, художественного языка.
Речевая конструкция "дела давно минувших дней" - такой же элемент русской художественной культуры, как и персонаж "Яков Платонович Штольман". Не значит же это, что после "Руслана и Людмилы" не имеет смысла её использовать.

Отредактировано Robbing Good (24.06.2021 17:51)

+5

41

Мне нравится этот ресурс, и я собираюсь познакомиться с ним более основательно, чем во время первого захода. Особенно приятно, что обсуждения грамотные )))), литературные и во многом познавательные. Но смысл моего вопроса о количестве комментариев как раз заключался в том, чтобы подчеркнуть, что фанфик - это очень увесистое мнение, и даже если под ним обсуждение есть, это все-таки не равноправный диалог, в отличие от форумов. Опять-таки, никого не осуждаю и не отдаю предпочтений. Просто это разные форматы.

0

42

Robbing Good
В таком случае, плагиата, как такового, не существует?

Отредактировано Lada Buskie (24.06.2021 17:49)

0

43

Lada Buskie написал(а):

Пренебрегать ли мнением читателей, и каким именно, решать автору. Кому-то кажется соответствующей, а кому-то нет. И кого вы выберете? Будете менять свой текст или порадуетесь, что нашли единомышленников? На ваше усмотрение.

Положа руку на сердце я, как фикрайтер, выберу единомышленников, благо их есть у меня. На всякий чих не наздравствуешься.
Опять же, "менять текст" - в каких именно аспектах. Я безусловно согласна поправить синтаксис, пунктуацию, смысловые ошибки и разночтения. Матчасть - до определённых пределов. Скажем так "до уровня дверных доводчиков", так радовавших нас в каноне.
Но зависит от. При написании могут вскрыться, скажем, реалии эпохи, о которых я ни сном ни духом. Например, когда я начинала свою повесть "Аки пламя" у меня было совершенно превратное представление о том, какие были правила пребывания иностранцев в СССР в 1970 году. И как работали тогдашние спецслужбы. И какие были внутренние взаимодействия между милицией, КГБ и ГРУ. Честно говоря, в моем первоначальном замысле это вообще не казалось важным. Но тут, на Перекрестке, среди моих же читателей нашелся очень сведующий человек, который меня поправил, так, что я не смогла оставить этот аспект без внимания. И правила уже готовый, но еще не выложенный текст с учетом его замечаний. И далее с ним постоянно консультировалась.
А вот героев я менять не буду никогда и ни за что. Это мои, правильные герои))) Для меня правильные, если для кого-то "Штольман не такой!" - простите, ничего не могу поделать. В моей голове - вот такой.

+6

44

Lada Buskie написал(а):

Он не родной. Не свой собственный. Странно клонировать чужого ребенка и воспитывать по-своему.

Мне бы такое сравнение в жизни не пришло в голову — это к вопросу о гендерных различиях ))
Чуть проясню, как Портос, что "я дерусь просто потому, что я дерусь", то бишь пишу фанфики.
В фандоме "АДъ" я читатель и комментатор, маленькие виньетки не в счёт, это просто оммаж здешнему сообществу, которое для меня в Сети прямо дом родной!
Я пришёл сюда по приглашению хозяйки "Перекрёстка" Atenae, с которой мы были давно знакомы по другому (уже давно умершему) форуму любителей киносаги "Звёздные войны". Там у нас тусовка была по больше части мужская, а среди фикрайтеров был практически паритет М/Ж. Но после того, как автор саги Джордж Лукас продал все права на вселенную Star Wars "Диснею", и вышло крайне неудачное продолжение, то сообщество умерло, и я перебрался сюда.
К фанфикам отношусь совершенно как к любому другому художественному произведению и читаю их затем же, зачем всякую другую литературу: чтобы узнать людей, хорошо подумать, насладиться родным и любимым русским языком, отдохнуть душой.
А писал и пишу фанфики для решения триединой задачи:
1) поиграть в заданных авторами оригинала координатах (новеллизация показанного меня не волнует, интересны именно продолжения или приквелы или вбоквелы, но обязательно в рамках канона, я строгий канонист), это же как стихи: есть размер, рифма, всяческие аллитерации, и всё это нужно соблюсти, наполнив собственным содержанием;
2) проанализировать какую-нибудь проблему, интересующую меня в данный момент времени (не обязательно решить, просто рассмотреть, как шахматный этюд);
3) решить текущую рабочую/личную проблему, связанную с отношениями с людьми (в программировании этот метод получил название "Метод утёнка", в Википедии есть статья на эту тему, можно просмотреть при желании, она полностью в контексте нашей темы "Зачем люди пишут").
Теперь о взаимоотношениях с читателями. Пишу я исключительно для себя (в силу 1), 2) и тем более 3)), это мой метод рефлексии, как у Малыша Стругацких процесс мышления протекал оптимально, если он мог двигать камни и ветки.
Но если появляются читатели, я им очень благодарен за внимание, готов общаться — и разумеется, это общение протекает вокруг любимых и ими тоже героев и ситуаций, а не моих проблем, но так и проблемы решаются ещё быстрее.
На форуме "Звёздных войн" я был уважаемым фикрайтером и даже дважды брал "серебро" на конкурсах огромного портала Jedi Council. Гугл и сейчас выдаёт какие-то хранилища на запрос о моих SW-фанфиках, то есть что такое настоящая слава фанфикописца  :D , я познал полной мерой. На мой ящик писали (как, наверное, Крапивину) много юных людей, которым нужен был совет Деда Мороза кого-то старшего, кто поймёт, и при этом инкогнито, и не будет ругать, как родитель. Это, конечно, было очень приятно, что людям до такой степени были полезны мои труды на площадке Лукаса. Но я не писал ради этого. Я писал именно из-за 1), 2), 3). Если бы я заморачивался славой, у меня бы точно ничего не получилось.
И до сих пор не могу понять, как можно настолько серьёзно относиться к этой приятной игре? Нет, к качеству текста, безусловно, нужно относиться, как к profession de foi. Да и ко всему, чем занимаешься. И можно не спать ночей ради героев, да-да, всё так, но принимать близко к сердцу недоброжелательную критику? Фанфики и коммерческая литература — это как физкультура для здоровья, для тонуса и большой спорт, профессиональный. Если для того, чтобы постоять за себя, достаточно дворового клуба самбо, так изначально и не претендуешь на Олимпиаду, цели такой не стоит. Но для здоровья однозначно лучше клуб.
Вот такой, например, как у нас тут :)

+8

45

Robbing Good написал(а):

И точно так же художественный персонаж "Штольман" - это абстрактная условность, в определённом приближении отражающая индивидуальные мнения людей, воспринимающих или когда-либо воспринимавших реальное явление - совокупность реально существующих человеческих качеств и реально возможных человеческих действий, которые изобразил герой Дмитрия Фрида в сериале "Анна-Детективь".
...
Речевая конструкция "дела давно минувших дней" - такой же элемент русской художественной культуры, как и персонаж "Яков Платонович Штольман". Не значит же это, что после "Руслана и Людмилы" не имеет смысла её использовать.

К слову, о комментаторах... Вот эти абзацы, и всё в целом - блестяще отточенные и эстетически совершенные формулировки. Спасибо.

+2

46

По-моему, на этот вопрос

Atenae написал(а):

А как быть с тем, что кому-то из читателей именно версия данного автора кажется вполне соответствующей характеру канонных героев? Следует ли пренебрегать их мнением. тогда мы неминуемо упрёмся в утверждение, что кто-то из читателей умён и всё понимает, а кто-то глуп. Но где критерии, которые определяют рамки этой "глупости"? Фанфикшен демократичен именно тем, что авторы творят в меру своих возможностей, а читатели выбирают в меру своего разумения. И это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Почему нет-то?

дан вот этот ответ.

SOlga написал(а):

Положа руку на сердце я, как фикрайтер, выберу единомышленников, благо их есть у меня. На всякий чих не наздравствуешься.

SOlga написал(а):

А вот героев я менять не буду никогда и ни за что. Это мои, правильные герои))) Для меня правильные, если для кого-то "Штольман не такой!" - простите, ничего не могу поделать. Мой - такой.

+2

47

Lada Buskie написал(а):

Мне нравится этот ресурс, и я собираюсь познакомиться с ним более основательно, чем во время первого захода. Особенно приятно, что обсуждения грамотные )))), литературные и во многом познавательные. Но смысл моего вопроса о количестве комментариев как раз заключался в том, чтобы подчеркнуть, что фанфик - это очень увесистое мнение, и даже если под ним обсуждение есть, это все-таки не равноправный диалог, в отличие от форумов. Опять-таки, никого не осуждаю и не отдаю предпочтений. Просто это разные форматы.

Так и есть. Произведения и рецензии на него - это не форум быстрых реплик, это обмен литературными реминисценциями о прочитанном. Это безусловно тоже диалог, а не монолог, но только более медленный, долгодумный, объемный. Кто хочет литературных диспутов и дотошных обсуждений, могут читать фанфы и рецензии на них, кто хочет скоростных разговоров, не утяжеленных сложными конструкциями, быстрого обмена репликами - тот идет на сетевые форумы. 
А зачем вообще желать от одного формата того, чтобы он имел черты другого?

+3

48

Lada Buskie, плагиат существует как определённое юридическое отношение. Наличие или отсутствие юридических отношений между культурными явлениями и субъектами авторского права не отменяет ничего из написанного мной выше.

+2

49

Старый дипломат написал(а):

Мне бы такое сравнение в жизни не пришло в голову — это к вопросу о гендерных различиях ))

Они-таки есть :) :) не, их.

Старый дипломат написал(а):

Чуть проясню, как Портос, что "я дерусь просто потому, что я дерусь", то бишь пишу фанфики.

Спасибо, вы все объяснили очень понятно. Кроме второго пункта. Как можно писать и при этом обдумывать?

Старый дипломат написал(а):

И до сих пор не могу понять, как можно настолько серьёзно относиться к этой приятной игре?

Наверное, можно, если самолюбие больное.

Старый дипломат написал(а):

Но для здоровья однозначно лучше клуб.

Это точно.

+1

50

Елена К. написал(а):

Легкое недоумение, насколько я поняла, вызывает не то, что люди пишут, а то, что свои таланты не используют в полной мере, используя героев, придуманных другими.))

По этому поводу есть великолепный пассаж у Бориса Стругацкого, в "Бессильных мира сего": "У меня тоже абсолютный слух, но я не играю на скрипке. Более того, у меня абсолютный нюх, но я не сторожевая собака".

Отредактировано Старый дипломат (24.06.2021 18:19)

+4

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Перекресток миров » Творческая мастерская » Границы авторского текста и Права на текст читателей фанфикшена.