У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Перекресток миров

Объявление


Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перекресток миров » Творческая мастерская » Границы авторского текста и Права на текст читателей фанфикшена.


Границы авторского текста и Права на текст читателей фанфикшена.

Сообщений 51 страница 100 из 107

51

Lada Buskie написал(а):

Спасибо, вы все объяснили очень понятно. Кроме второго пункта. Как можно писать и при этом обдумывать?

А как Штирлиц выкладывал из спичек ежа и обдумывал, как пастор Шлаг будет топать на лыжах через Альпы? Вот так же :)

+4

52

Честно говоря, я не очень понимаю, как можно писать, не обдумывая. Текст - это айсберг. На поверхности (на бумаге) - ничтожная его часть. И чтобы она всплыла, требуется долго осмыслять и решать многочисленные. вопросы. Для чего я берусь за этот текст, что хочу им сказать? Что должны пережить мои герои, чтобы идея дошла? Почему в каждый момент времени они поступают так, а не иначе? И так далее. Каждый художественный текст - это способ авторского освоения мира. И не важно, авторские там герои, или они были созданы кем-то другим. Они просто должны быть адекватны авторской задаче.
Скажем, мне хочется поглядеть, как встречает старость сильный и деятельный человек, который не постарел в душе. Можно придумать авторского героя. А можно войти в эту проблему с Я. П. Штольманом, который никогда не чаял дожить до старости. Как он будет принимать мысль о том, что время ограничивает его возможности? Как при этом будет относиться к своим близким? Что в этой ситуации его, как сильного и деятельного человека страшит больше всего? И так далее. Является ли это плагиатом? Нет. Потому что герой, придуманный Венгловской, доработанный Колмогоровым и воплощенный Фридом пока не дожил до старости. И неведомо ещё, доживёт ли. Но я для себя с его помощью решаю многие вопросы.
Как-то так.

+7

53

Старый дипломат написал(а):

А как Штирлиц выкладывал из спичек ежа и обдумывал, как пастор Шлаг будет топать на лыжах через Альпы?

8-) так вы пишете так же, как выкладывают ежа, - не думая?

0

54

Atenae, а есть еще ощущение, что герои тебе подсказывают, как и что говорить, как действовать. Когда пишешь словно под их диктовку, хотя это, скорее всего, именно результат мысленной работы, которая не лежит на поверхности. Герои становятся частью тебя, и ты действуешь с ними в содружестве.))
Я уже не говорю, что их действия могут диктоваться и осмыслением собранного материала по матчасти.

+6

55

Lada Buskie написал(а):

так вы пишете так же, как выкладывают ежа, - не думая?

Выкладывая чужого ежа, я думаю о своём :)
Вот сейчас я написал один большой фанфик по двум повестям М. и С. Дяченко и из лоскутков, отрывков и набросков, собираю второй. За это время благодаря фанфику я пережил смерть близкого человека, отрефлексировал множество рабочих моментов и помирился с женой, которая ушла от меня 12 лет назад. Хотя у этой работы (я занимался ею больше двух лет и по ночам, в разных состояниях психики) было всего от силы пять читателей, всех своих целей я достиг, и читателям понравилось. Среди этих читателей есть люди, присутствие которых в мире придаёт ему смысл в моих глазах. "Я знаю, город будет, я знаю, саду цвесть, когда такие люди в стране советской есть" — как-то так ))

+6

56

Стелла написал(а):

Я уже не говорю, что их действия могут диктоваться и осмыслением собранного материала по матчасти.

Угумс. Вычисляем время захода солнца 20 февраля 1890 года и потом размышляем, чем же непротиворечиво занять героя на такую уйму времени?  :D

+4

57

Старый дипломат написал(а):

Вот сейчас я написал один большой фанфик по двум повестям М. и С. Дяченко

А по каким, если не секрет?

0

58

SOlga, герой непринужденно гуляет по дорожке у поля с васильками, а тут навстречу ему - юная велосипедистка. Герой догадывался, что встреча возможна.

0

59

Lada Buskie написал(а):

А по каким, если не секрет?

По "Метаморфозам" — "Vita Nostra" и "Мигранту". Всё лежит в разделе "Миры, которые мы обживаем".

+1

60

Старый дипломат написал(а):

По "Метаморфозам" — "Vita Nostra" и "Мигранту".

Интересный выбор. Не самые комфортные миры, но в "Vita Nostra" идея оригинальная.

+1

61

Елена Лунна написал(а):

И "Песни западных славян" Пушкина, пересказавшего сюжеты из книги Проспера Мериме, и пушкинские поэтические сказки, основанные на русских сказах; и баллады Жуковского, который брал в основном чужие сюжеты: у Гете, Шиллера, Скотта.
Затем сюжеты и образы баллад Жуковского были восприняты и переработаны А. Погорельским ("Лафертовская маковница"), А. А. Бестужевым-Марлинским ("Страшное гаданье"), А. С. Пушкиным ("Евгений Онегин", "Метель"), Н. В. Гоголем ("Шинель"), Н. А. Некрасовым ("Железная дорога"), Ф. М. Достоевским ("Идиот", "Братья Карамазовы").
Вообще, наклюнулась интересная тема культурной преемственности. Заимствование и переработка чьих-то идей и историй всегда являлись основой литературного труда. Об этом может кто-то не знать, но факта это не отменяет, так работало множество писателей. Об этом, кстати, еще Бродский в Нобелевской лекции в золоте вырезал: «Подлинный поэт не бежит влияний и преемственности, но зачастую лелеет их
и всячески подчеркивает. Нет ничего физически (физиологически даже) более отрадного, чем повторять про себя или вслух чьи-либо строки. Боязнь влияния, боязнь зависимости — это боязнь — и болезнь — {*грубое слово}, но не культуры, которая вся — преемственность, вся — эхо».

На эту тему есть шикарная юмореска на просторах интернета, Мария_Валерьевна её приносила к нам.
Позволю себе скоприровать. Кстати, отлично передает разницу между "порядочным" и "непорядочным" заимствованием.
Песня для филологической души

Действующие лица:

Гомер, аэд
Вергилий, классик
Данте, Алигьери
Пушкин, наше все
Шекспир, не наше все
Байрон, лорд
Лермонтов, поручик
Толкин, профессор
Плодовитый писатель, зерцало современности
Саксон Грамматик, безвестные хронисты-новеллисты, голос Державина, немецкие романтики

Гомер:

- Гнев, о богиня, воспой ты слепого аэда Гомера!

В мрачный низвергни Аид попирателя авторских прав!

Выскочка гнусный, сюжет мой похитил Вергилий:

Сиквел к моей "Илиаде" царапает дерзкой рукой!

Вергилий:

- Прочь, безумный старик, незнакомый с законами рынка!

Право не вечно твое; сроки давно истекли.

Некогда мне: отсудить я пытаюсь у Данте

Энную сумму сестерций за честное имя свое.

Данте:

- Земную жизнь пройдя до половины,

Я до сих пор, признаться, не встречал

Такого узколобого кретина:

Другой Вергилий в тряпку бы молчал

И был бы благодарен за раскрутку,

А этот - ишь! - судами застращал!

Шекспир:

(в сторонке)

- Поэты разругались не на шутку,

Но мне такие тяготы близки:

Пока живут на свете Виктюки

И оскверняют в постановках жутких

Моих героев благородный пыл -

Печальный дух не ведает покоя:

Ромео в пачке! Видано ль такое!

А Гамлет - боже! - женщиною был!

И в наихудшем из кошмарных снов

Увидеть не посмел бы я, бедняга,

Ту сцену, где Отелло любит Яго

Во всех возможных смыслах этих слов!

Новаторы! Вам имя легион!

Саксон Грамматик:

(и череда малоизвестных хронистов-новеллистов)

- Ах, вот ты где, бездарный эпигон!

Шекспир меняется в лице и шустро смывается за кулисы. Хронисты-новеллисты, ругаясь, убегают следом.

На сцену, прихрамывая, поднимается лорд Байрон.

Байрон:

(хмуро)

- Сколь эти дрязги мелки и смешны,

Столь плагиат бездарен и порочен.

Мой гениальный образ Сатаны...

Пушкин:

(из-за кулис)

- У Мильтона упертый, между прочим!

Байрон:

(делает вид, что не расслышал реплики, и продолжает)

- ...поди, ленивый только не списал,

а мне негоже снисходить до мести...

Выстрел. Байрон испуганно втягивает голову в плечи и убегает. Из-за кулис, бряцая шпорами,

появляется поручик Лермонтов.

Лермонтов:
(ехидно)

- Ага! Сбежал поэт, невольник чести!

Пушкин:

(про себя)

- Ну, хоть о Дон Жуане не сказал...

Лермонтов:

(удивленно)

- И ты, Санёк, его ограбил?

Ну ты даешь. Шустёр, браток.

Пушкин:
(поспешно)

- "Мой дядя самых честных правил,

когда не в шутку занемог..."

Старческий голос из-за кулис:

- Пускай за "Памятник" ответит!

Почто идею извратил?

Лермонтов:

(прицеливаясь)

- Старик Державин нас заметил...

(выстрел)

- И, в гроб сходя, благословил.

На сцену выходит колонна немецких романтиков.

Немецкие романтики:

(с ужасным акцентом)

- Ферцайен зи... Энтшульдиген зи битте...

О, как это по-русски?

Пушкин:

- "Извините".

Немецкие романтики:

- Унд во ист герр Жукоффски?

Лермонтов:

(флегматично)

- I don't know.

У нас его не видели давно.

Пушкин:

(хихикая)

- Пришли начисить репу за "Ундину",

А также за "Светлану" и "Алину".

Эх, что поделать, милые, фольклор!

Я сам оттуда много мыслей спёр.

За кулисами странная возня. На сцену, отдуваясь, выбегает Толкин.

Толкин:

(Лермонтову)

- Любезный, одолжите пистолет.

Скажите, он заряжен?

Лермонтов:

- Боевыми.

А что случилось?

Толкин:

- Сил, признаться, нет

Смотреть, как над героями моими

Глумится нынче всякий графоман!

Убью на месте! Элберет! За Фродо!

Пушкин:

(недоуменно)

- А кто это?

Лермонтов:

- Да Толкин же, болван.

Ну, помнишь, мы читали в анекдотах?

За кулисами звуки выстрелов и сдавленный вопль. На сцену не спеша выходит Плодовитый Писатель.

Под ее оценивающим взглядом Пушкин, Лермонтов и немецкие романтики бледнеют и отступают.

Плодовитый Писатель:

- Ага, "Онегин". Классный выйдет слэш.

А "Мцыри" будет в жанре киберпанка.

Пушкин:

- Вы кто такая будете, гражданка?

Плодовитый Писатель:

- А я - Писатель. Выкуси и съешь.

Пушкин:

(истерично)

- "Онегин" мой! Не трогайте ни строчки!

(Лермонтову)

- Где пистолет?

Лермонтов:

(мрачно)

- Да Толкин уволок.

Плодовитый Писатель:

- А что? Имею право, между прочим.

Даешь роман на двести тысяч строк!

(задумчиво)

- Онегин - человек, а эльф - Татьяна.

Нет, лучше эльф - Онегин. Он же гад!

И Ленский эльф, но этот без изъяна...

(замечает застывших с отвисшими челюстями Пушкина, Лермонтова, Гомера, Вергилия и немецких романтиков)

- А вы, ребята, все катитесь... в сад.

+8

62

Стелла написал(а):

SOlga, герой непринужденно гуляет по дорожке у поля с васильками, а тут навстречу ему - юная велосипедистка. Герой догадывался, что встреча возможна.

Велосипедистка в феврале - эта штука и впрямь  будет посильнее "Фауста" Гете!  :crazyfun:

+3

63

SOlga написал(а):

На эту тему есть шикарная юмореска на просторах интернета, Мария_Валерьевна её приносила к нам.

Песня для филологической души
...
(замечает застывших с отвисшими челюстями Пушкина, Лермонтова, Гомера, Вергилия и немецких романтиков)

- А вы, ребята, все катитесь... в сад.

Это поистине великолепно :rofl: Чего только одаренный филолог не выдумает: минифанфики на всех авторов со стилевыми особенностями каждого :D , жаркий спор о заимствованиях, а в конце не ведающая сомнений плодовитая писатель слешей? )). Любопытно, гендерный маркер намеренно в пику классикам поставлен, или это случайно у автора пародии вышло ))).

+5

64

Елена Лунна написал(а):

Любопытно, гендерный маркер намеренно в пику классикам поставлен, или это случайно у автора пародии вышло ))).

Думаю, это совершенно сознательное уточнение, учитывая гендерное распределение в фанфикшене))

+2

65

Велосипедистка в феврале - эта штука и впрямь  будет посильнее "Фауста" Гете!

Дамы, увы, я не ориентируюсь, это не моя вселенная.))))) Но выглядело бы впечатляюще - в особенности васильки на снегу.))))
Однажды я спросила одну, весьма подкованную даму, пишущую слэш, и пишущую безотносительно к рейтингу очень здорово, зачем ей это нужно, если она и без этого пишет великолепно. Знаете, вразумительного ответа я так и не получила, но поняла, что это не всегда погоня за читательским успехом. Тут уже дело в психике, и, конечно - в самолюбовании автора собой, смелой и раскованной. Вот это - совсем противно. Говорить же о побудительных мотивах с молодыми - нарваться на хамство.

0

66

Стелла написал(а):

Велосипедистка в феврале - эта штука и впрямь  будет посильнее "Фауста" Гете!

Дамы, увы, я не ориентируюсь, это не моя вселенная.))))) Но выглядело бы впечатляюще - в особенности васильки на снегу.))))

Однажды я спросила одну, весьма подкованную даму, пишущую слэш, и пишущую безотносительно к рейтингу очень здорово, зачем ей это нужно, если она и без этого пишет великолепно. Знаете, вразумительного ответа я так и не получила, но поняла, что это не всегда погоня за читательским успехом. Тут уже дело в психике, и, конечно - в самолюбовании автора собой, смелой и раскованной. Вот это - совсем противно. Говорить же о побудительных мотивах с молодыми - нарваться на хамство.

Это не о Джоанне речь?

0

67

Atenae, нет, я с Джоанной, после всего сказанного, уже лет десять не общаюсь вообще.))) Как сами понимаете, меня достало и я честно попыталась понять, что же движет далеко не юной дамой.

0

68

Стелла написал(а):

Atenae, нет, я с Джоанной, после всего сказанного, уже лет десять не общаюсь вообще.))) Как сами понимаете, меня достало и я честно попыталась понять, что же движет далеко не юной дамой.

Боюсь, что этого нам никогда не понять. Чужая душа - потёмки. Хотя очень часто, по моим наблюдениям, всевозможные извращения в фанфикшене пишутся именно из желания эпатировать публику. Какой-то вид удовольствия - видеть, как нормальных людей корёжит от твоих фантазий. Я в период написания первой "Малиновки" добросовестно окунулась в болото фикбуковского извратья. Там, конечно, по преимуществу были весьма молодые особы женскаго полу, которым хотелось словить хайп по принципу: "Чем гаже, тем лучше". Ругать их в комментах бесполезно. Они этого и добиваются. Иногда помогает высмеивание. Но для этого надо подавить собственные рвотные рефлексы. Я вот до сих пор вторую "Малиновку" дописать не могу, больно гадок первоисточник, чтобы нырять в него лишний раз.

+1

69

Вот и я, пережиток старых времен, решила быть честной с собой и честно спросить: а почему и для чего?))) За такие вопросы меня давно и плотно банят многие)))))
И все же у меня крепнет убеждение: это не только желание эпатировать читателя, это не только мода, это не только вседозволенность. Это - все на продажу.
Путь к этому: выставление всего, что с тобой происходит - на всеобщий суд. Этакая искренность: смотрите, вот я вся перед вами, я не прячу ничего, я - воплощение честности перед самой собой, и даже мои потаенные страхи и мои тайные грезы - все ваше. А когда фотографий недостаточно, начинается раздевание души и далее - везде.
Понимает ли автор, что по ее литературным опусам можно делать выводы конкретно о ней, а не по чужим героям, которых она активно эксплуатирует? А вот тут мне уже видится и немалый элемент мести противоположному полу. Все вы, мужики, гады и подонки! И я с вами разделаюсь хотя бы так!

+1

70

Стелла написал(а):

Понимает ли автор, что по ее литературным опусам можно делать выводы конкретно о ней, а не по чужим героям, которых она активно эксплуатирует? А вот тут мне уже видится и немалый элемент мести противоположному полу. Все вы, мужики, гады и подонки! И я с вами разделаюсь хотя бы так!

Да фиг бы их знал! Я в период написания первой "Малиновки" спросила у одного такого йунного аффтара, не будет ли ей стыдно, если когда-то эти её экзерсисы прочтёт её дочь или внучка. На что получила ответ, что стыдиться ей нечего, и что новое поколение её поймёт. Так что чувство стыда и понятие об интимности в этом случае атрофировано в принципе.

+2

71

И невдомек, что качели морали могут качнутся и в противоположном направлении. ))) И будет не стыдно: ее просто предадут забвению, как морального урода среди предков.)))

+1

72

Елена К. написал(а):

Легкое недоумение, насколько я поняла, вызывает не то, что люди пишут, а то, что свои таланты не используют в полной мере, используя героев, придуманных другими.))

Возвращаясь к этому вопросу - писать "чужих героев" порою намного сложнее. Особенно если фикрайтер честно старается увидеть и прописать их такими, как в каноне, а не просто поиграться в писчебумажные куколки с их именами. Добросовестному фиркрайтеру приходится гораздо строже следить за тем, что рождает его фантазия, к каждому эпизоду подходить с лажеметром "могли ли так подумать/поступить канонные герои?" Со временем сживаешься с героями, становится проще, но это не гарантирует от косяков.
И все одно, несмотря на все старания автора, читатели не всегда остаются удовлетворены. "Штольман не тот!")))
А своего героя можно награждать любыми качествами; чем больше, тем лучше. Тогда никто не скажет, что герой картонный))
В принципе, любой фанфик чем дальше во времени и пространстве двигается от канона, тем больше в нём авторских героев.

+4

73

Не знаю, о ком вы, но вот это

Стелла написал(а):

А вот тут мне уже видится и немалый элемент мести противоположному полу. Все вы, мужики, гады и подонки! И я с вами разделаюсь хотя бы так!

почему-то напоминает ГА второго сезона.

+2

74

Lada Buskie написал(а):

Не знаю, о ком вы, но вот это

почему-то напоминает ГА второго сезона.

Вообще-то это было о фикрайтершах, которые пишут слэш. От этой гадости фэндом АДъ пока был избавлен. Но тут я с Вами соглашусь: у новой ГА такая явственная обида на мужской пол прослеживается. Иначе с чего бы бедного ЯП так сладострастно возить мордой по полу при каждом удобном случае. Что-то сродни садизму.

+2

75

ЯП хотя бы остался благородным героем. А остальные мужские типажи, кроме Милца, все замешаны в чем-то гаденьком.

+1

76

Lada Buskie написал(а):

ЯП хотя бы остался благородным героем. А остальные мужские типажи, кроме Милца, все замешаны в чем-то гаденьком.

Да, на общем фоне даже Скрябин-Крутин смотрится выигрышно. В конце-концов, он главгад, которому по должности положено творить зло на потребу своей чОрной души. Но на мелкие подлости и разного рода скотство он при этом не разменивается.
Хотя и грустно смотреть, что во второсезонном Затонске, массово охваченном свальным грехом, только главзлодей хранит целомудрие😐

+2

77

SOlga написал(а):

Хотя и грустно смотреть, что во второсезонном Затонске, массово охваченном свальным грехом, только главзлодей хранит целомудрие

ГА  и ему отомстила по-своему :)

+1

78

"Студентка Недумова в коридоре подумала"(с)

Читала обсуждения, и пыталась сформулировать свои мысли. Мне близка ситуация, описанная Афиной в воспоминаниях об упражнении "Диван". ело в том, что много лет я посещала замечательную литературную студию "Питер Пэн" Надежды Каменевой. Так вот, основная работа в студии заключалась именно в этом - слушать стихи (и по-возможности прозу) товарищей, а потом по кругу высказывать мысли и суждения по этому поводу. Нет, можно было сказать - "Я просто прочту, а обсуждать меня не надо", но редко кто этим пользовался. Большинству авторов все-таки важна обратная связь. Другое дело, что у нас нельзя было переходить на личности, нельзя было никак не обосновать свою критику. В крайнем случае, можно было сказать - "Не знаю, почему, но мне не нравится. Наверное, не мое. Вкусовщина". И как-то так повелось, что большинство все равно перед самой критикой старались найти у автора что-то хорошее - образ, сравнение, рифму... Но, опять-таки, я не помню у нас кровавого извратья и порнографии. Хотя был мальчик, очень любивший писать триллеры про зомби и конец света, но тошноту его тексты не вызывали.

И я привыкла к тому, что критика - это нормально и полезно. Что просто так, дабы самоутвердится, умные люди критиковать не будут. Умные люди могут быть в чем-то правы. И над замечаниями стоит хотя бы подумать, но - не принимать их на веру, и отказывать себе в своем видении. Нет, есть однозначные вещи, вроде той же матчасти (хотя и тут можно чем-то пренебречь на пользу сюжета, как пренебрегли создатели первого сезона АД несвободой юных девушек из приличных семей - ради образа Анны). Или противоречивых характеристик, вроде "зеленого пальто красного цвета". Или рифмы "ботинок - полуботинок"))). А в остальном моим девизом стало - "Выслушай всех, возьми из советов лучшее, и сделай по-своему".

Фанфикшен и оригинальное творчество в этом плане для меня мало отличаются. Пока на Фикбуке проводились фесты, я частенько в них участвовала. И повидала массу хороших фанфиков, и ужасающих ориджей. Как, впрочем, и наоборот. Так что, для меня любая работа - прежде всего текст. Приятный, или неприятный, интересный, или скучный, грамотный, или пестрящий ошибками. Воодушевляющий, или пачкающий мир.

Что я как критик могу себе позволить? Чем мне фесты нравились, так тем, что сразу было ясно - раз автор участвует, он именно критику хочет (ну или думает, что хочет). И можно было именно указывать на какие-то ошибки, высказывать варианты - как исправить неудачные места, и так далее. Неадекватной реакции не встречала ни разу, хотя и не все авторы с моими советами и замечаниями соглашались - и это тоже нормально. Как и я к чужим замечаниям. Но бывает, что именно такие замечания дарят тебе новый сюжетный поворот. Впрочем, такое чаще случалось на "Перекрестке". Сейчас вовсю пишется пародия на второй сезон - "Месть гимназистки". И я очень благодарна за интересные советы от моих читателей. Что-то вносилась прямо по ходу, в уже выложенный текст, как например идея от Ирины относительно мыслей главгероини реальной об отце, подвергнутому любовному привороту. Настоящая героиня (производное от Анны - Аврора А.Ребушинского) рвется спасать отца. Героиня надуманная, демонстрирующая богатый духовный мир юной авторши фыркает, мол, - так ему и надо, пусть помучается. Момент чудесный, идеально вписывающийся в сюжет, что же не воспользоваться, с разрешения читательницы?

Я согласна с тем, что дурные работы по дорогим тебе сюжетам критик имеет полное право бомбить. Но саму меня до этого довел только второй сезон. Я была возмущена "Старшим Арканом", и "Донесениями", но в отличии от Афины, Сольги и других в сражение так и не ввязалась, если не считать активные мои аплодисменты "Малиновке". Почему? Не знаю. Видимо, каких-то душевных сил не хватает ввязываться в настолько бессмысленный спор с человеком совершенно иных взглядов. Чистоплюйство, что ли какое-то... В своем окружении я бы просто общаться с таким человеком перестала.

Собственно, и впечатления от Второго сезона мне легче выражать пародийными песенками, или историями Зиночки Ломакиной. В группе я уже не спорю, хотя и пыталась первое время. Впрочем, есть еще в планах критическая статья на манер "Ворчания..." Сольги. Но я не питаю надежд, что она кого-то в чем-то переубедит. Просто, конструктивно выплесну свое "фи".

+8

79

Мария_Валерьевна, большое спасибо за развернутое высказывание по теме ветки. Сообщество товарищей, набивших руку в письме и соблюдающих кодекс критического обсуждения, т.е. замкнутая система, где можно прочесть свое и послушать других, а потом обсудить - это прекрасный опыт, и кроме того очень полезно для каждого автора. Такой взаимообмен дарит чувство локтя и радость сопричастности общим ценностям, да и нарративам, это развивает. Товарищам доверяют, прислушиваются, сорадуются.

Мне очень хотелось подумать и сформулировать коллегиально :), а что происходит при выходе за рамки цеховой замкнутости? Когда клуб устраивается в глобальной сети, где замкнутости нет, а есть безбрежное море вкусов, лиц и мнений? И в ходе общих размышлений мы-таки пришли к усредненно-понятному, знакомому: выбираем в спорных точках - единомышленников :), пишем не для хайпа и славы, а для решения своих задач (художественных, личных, профессиональных, ремесленных, каких угодно, но своих); не отрекаемся от собственного прочтения героев из-за наличия иных прочтений. Критикой и советами пользуемся, как инструментом для шлифовки текстов, когда находим их обоснованными. То есть клуб немного раздвигает границы, но ядро взаимоотношений автор-читатель принципиально не меняется ).

Отредактировано Елена Лунна (26.06.2021 21:29)

+4

80

Разрешите робко вклиниться в дискуссию. Я молодой участник Перекрестка и учусь взаимоотношениям населяющих его людей (пока не всегда получается, но я стараюсь). До этого я не участвовала ни в одном форуме, не читала комментариев. Причин было несколько: и катастрофическая нехватка времени, и опасения прочесть неграмотную белиберду, и некоторая гадливость, которая могла возникнуть при погружении в словесные схватки.  Жизненные обстоятельства подтолкнули меня к Перекрестку, о чем я ни капли не жалею. Здесь, в основном, соблюдается принцип «моя свобода заканчивается там, где начинается твоя». Мне кажется, он верен как в социальной жизни, так и в писательских баталиях. Грамотный разбор написанного, основанный на уважении к автору, не есть оскорбление личности. А критики, действующие по принципу «сам дурак и рожа у тебя дурацкая», сдается мне, должны быть вытеснены из сообщества, быть может, игнорированием их запала. Ведь при всеобщей грамотности и столь же всеобщей компьютеризации закрыть рот кому бы то ни было крайне сложно, а не видеть, не слышать и не обращать внимания, если на это станет терпения, может, и приведет к их исчезновению, по крайней мере, из ближайшего окружения на данном форуме.

Отредактировано IRYNA (26.06.2021 22:25)

+4

81

Елена Лунна написал(а):

Мне очень хотелось подумать и сформулировать коллегиально , а что происходит при выходе за рамки цеховой замкнутости?

Это очень хороший вопрос, Ирина. И во-многом болезненный, но несколько с иной стороны. Эта тема - сродни тому вечному сюжету жизни, когда подросшие дети выходят из-под опеки школы-семьи, и оказываются один на один с миром.

Потому что кто-то из выросших кружковцев и студийцев привык к критике вежливой и конструктивной. И первый опыт высказываний - "Ты дурак, и стихи у тебя дурацкие" вызывает настоящий шок. Особенно, если у человека соответствующий характер - ранимый и доверчивый.

Кто-то настолько привык, что есть некая инстанция (в данном случае, лит. сообщество и преподаватель), которая выносит оценку и суждение его произведениям, что сам с большим трудом может оценить вышедшее из-под своего пера. Ему очень долго еще (если не всегда) будет казаться, что другие знают лучше. Особенно, если эти другие сами авторы.

Кто-то, напротив, решает, что ему теперь черт не брат, хватит слушать других, он сам себе ученый и умный. И в пень посылает любую критику извне, даже вполне справедливую и конструктивную.

Кто выносит именно эту, правильную мысль, распространяя ее на все остальные сообщества, и одиночных мимокрокодилов:

Елена Лунна написал(а):

выбираем в спорных точках - единомышленников , пишем не для хайпа и славы, а для решения своих задач (художественных, личных, профессиональных, ремесленных, каких угодно, но своих); не отрекаемся от собственного прочтения героев из-за наличия иных прочтений. Критикой и советами пользуемся, как инструментом для шлифовки текстов, когда находим их обоснованными.

+3

82

А на данном форуме и не происходит пока ничего такого, что выходило бы за рамки заявленной стратегии. Просто пришли новые люди, не до конца разобравшиеся в правилах нашего сообщества. И на первых порах спор вышел не совсем конструктивным. Зато потом возникли интересные споры, и форум очень оживился. Преимущество нашего ресурса - в модерации. Здесь администрация имеет право вмешаться, если дискуссия выйдет за рамки приличия. Если помните, в конце зимы нам пришлось прибегнуть к этому праву, когда у нас появилась участница, принявшаяся намеренно оскорблять других.
А если говорить о других сетевых сообществах, то опыт показывает, что игнорирование тролля практически невозможно, если он всерьёз взялся за дело. Тролль-читатель, как Буратино, кого хочешь достанет. Он для этого и пришёл. Не для продуктивного разбора текстов, не для того, чтобы их улучшить, а для того, чтобы напитаться энергией негодования других людей.
Есть даже такая порода - тролль-автор. Который пишет именно для того, чтобы задеть как можно больше других людей. Пример - автор Аркана и Донесений. В фэндоме АД был и ещё один такой эпизод. Старожилы должны помнить. Текст, где ЯП сожительствовал со своей служанкой. При этом автор яростно мотивировала это тем, что для господ того времени это нормально. А читатели с пеной у рта доказывали, что для именно этого героя оно неприемлемо. Пока не поняли, что это эпатаж на публику. Тогда читатели просто ушли от автора, и автор со временем действительно исчез в тумане, так как больше не мог получить того, ради чего затевал провокацию. И этот случай - он тоже не про творчество, а про решение своих проблем за счёт других. Для таких случаев и существует правило : "Не кормите тролля!"

+7

83

Atenae написал(а):

Старожилы должны помнить. Текст, где ЯП сожительствовал со своей служанкой.

"Нюточку" помню. Но эта работа мне нравилась, и протеста не вызывала. Ибо отношения были ДО Анны, и по абсолютному взаимному согласию обоих людей. Так что здесь образ героя для меня ничем не пачкался.

0

84

Мария_Валерьевна написал(а):

"Нюточку" помню. Но эта работа мне нравилась, и протеста не вызывала. Ибо отношения были ДО Анны, и по абсолютному взаимному согласию обоих людей. Так что здесь образ героя для меня ничем не пачкался.

Но это не отменяет того факта, что в комментариях автора чётко поступили цели, ради которых было написано - хайп любой ценой. А так - да, ничего особенного, просто ЯП образца второго сезона, для которого честь существует лишь местами и временами.

0

85

Atenae написал(а):

Но это не отменяет того факта, что в комментариях автора чётко поступили цели, ради которых было написано - хайп любой ценой. А так - да, ничего особенного, просто ЯП образца второго сезона, для которого честь существует лишь местами и временами.

Все комменты я не читала, их было уже слишком много)))

Ну вот я в данном факте и именно в тех условиях потери чести не вижу.

А вообще, подумалось тут, я же тоже тролль))) Для адептов второго сезона нынешние песенки Затонска и Месть гимназистки - тоже явно ради хайпа написаны)))

0

86

Мария_Валерьевна написал(а):

А вообще, подумалось тут, я же тоже тролль)))

Все зависит от того, под каким углом смотреть? )))

Мария_Валерьевна написал(а):

Для адептов второго сезона нынешние песенки Затонска и Месть гимназистки - тоже явно ради хайпа написаны)))

Atenae написал(а):

А читатели с пеной у рта доказывали, что для именно этого героя оно неприемлемо.

Есть читатели/зрители/авторы, для которых очень важно определенное видение. Соответствие необязательно канону, а именно их представлению о том, какими герои должны быть даже не фанфиках, а в сериале. Например, многих зрительниц раздражало снисходительное отношение ЯП к АВ в первом сезоне, соответственно, те из них, кто решил писать фанфики, тут же создали любовь с первого взгляда, а те, кто читали, любой другой вариант сочли святотатством.

Многие адепты второго сезона, как мне кажется, хотели, чтобы ЯП страдал, потому что страдала Анна. Чтобы он бегал за ней, как она за ним в первом сезоне. Чтобы мечтал о ней, а не о работе. Видимо, получали от всего этого удовольствие, и критика казалась крайне неуместной.

+2

87

Мария_Валерьевна написал(а):

"Нюточку" помню. Но эта работа мне нравилась, и протеста не вызывала. Ибо отношения были ДО Анны, и по абсолютному взаимному согласию обоих людей. Так что здесь образ героя для меня ничем не пачкался.

Atenae  написал(а):

Но это не отменяет того факта, что в комментариях автора чётко поступили цели, ради которых было написано - хайп любой ценой. А так - да, ничего особенного, просто ЯП образца второго сезона, для которого честь существует лишь местами и временами.

Вот кстати, очень хорошая иллюстрация обсуждаемой темы. Не читала этот фанфик, но так понимаю, что автор топил за общий реализм, не учитывая индивидуальных особенностей экранного Штольмана? Связь господ с прислугой и всяческие адюльтеры были обыденностью того времени, но вольностью ли было допустить такую связь для ЯП? Какая-то часть читателей сочла, что да, но автор настаивал на своем?...

Тут вся загвоздка в том, что ЯП, свалившийся в Затонск, - это черный ящик, имярек с закрытым прошлым, никакой информации о его семье, друзьях, женщинах, т.е. о положительных закрытых социальных валентностях нам не дали (только о врагах: Нина - больше, чем любовница, она антагониста, ну и князь - враг). И всю социальную ткань его жизни авторам приходилось конструировать самостоятельно в меру своих познаний и вкусов.

Вот тут и случаются\-лись разночтения его образа зрителями, и авторами, и читателями. Ведь Яков Платонович Штольман - это не просто одаренный обыватель 19 века, это прежде всего - классический Герой классического мономифа, проходящий все три положенные ему стадии: изгнания, лиминальности, и возвращения в новом качестве после духовной или физической смерти.

Герой мономифа должен обладать выдающимися духовными качествами, отличающими его от обычных обывателей. ЯП Штольман - это метафора кодекса и поведения великого воина и рыцаря. Он имеет, конечно, свои индивидуальные черты, но всегда подчинен закону мономифа. И именно поэтому такой герой не может жить с прислугой, приживать внебрачных детей, жениться на любовницах из-за шантажа, и таскаться за барышнями с видом побитой собаки ). У него своя миссия в пространстве сценария, и его судьба служит этой миссии. А любовь его - это вызов и отчасти помеха его миссионерству, она путает все его карты и сбивает вектор его воли, делает его не цельным, соблазняет иным образом жизни. Но когда возлюбленная проходит инициацию в его мир и его миф, и таким образом начинает разделять его путь, тогда Штольман снова становится цельным.

Все это, конечно, мое частное мнение и мое видение образа Штольмана ). Другие зрители не обязаны его разделять, хотя многие на образ ЯП смотрят так же. Таким я его и стараюсь писать.

Отредактировано Елена Лунна (27.06.2021 14:43)

+8

88

Елена Лунна написал(а):

Яков Платонович Штольман - это не просто одаренный обыватель 19 века, это прежде всего - классический Герой классического мономифа

Абсолютно согласна с этим утверждением. И хотя сериал называется "Анна детективъ", первым главным героем является Яков Штольман. Может быть, потому что мы подсознательно всю жизнь ищем такого человека, у которого слово является порукой чести, служение - делом жизни, а любовь- абсолютной к единственной женщине. И нам его предъявили в 1-м сезоне. Вызвав небывалый отклик  отнюдь не только у мечтательных дамочек.
Во 2-м же сезоне авторы, похоже, сознательно разрушили миф, решив, что рыцари давно вымерли, и неча им бродить в наших широтах, смущая неокрепшие умы восторженных барышень.
Поэтому еще раз спасибо авторам, которые создали РЗВ, расширили ее границы и являют нам НАШИХ Анну и Штольмана и других персонажей в их первозданном виде - любящих, гневающихся, ошибающихся, но не преступающих законов чести и благородства.

+5

89

IRYNA написал(а):

Поэтому еще раз спасибо авторам, которые создали РЗВ, расширили ее границы и являют нам НАШИХ Анну и Штольмана и других персонажей в их первозданном виде - любящих, гневающихся, ошибающихся, но не преступающих законов чести и благородства.

Справедливости ради, подобных принципов по сию пору придерживалось большинство авторов фэндома, из тех, что публикуются здесь и на фикбуке. Штольма и Анна у всех получаются разными, не всем читателям нравится, какими фикрайтер изображает героев, но это чаще касается каких-то черт характера. Или поведения ГГ в тех или иных ситуациях. В вопросах "чести и морали" почти все авторы единодушны.

+4

90

Lada Buskie написал(а):

Например, многих зрительниц раздражало снисходительное отношение ЯП к АВ в первом сезоне, соответственно, те из них, кто решил писать фанфики, тут же создали любовь с первого взгляда

Знаете, вот тут я с вами поспорю. В фэндоме существует лишь три варианта новеллизаций и называть описываемое в них развитие событий "любовью с первого взгляда"... ладно, это как раз из той серии, что каждый читатель видит свое. Но большинство авторов писали постканон. То есть, с того момента, когда любовь Штольмана и Анны не вызывает сомнений ни у кого, даже у самого Штольмана))).
Что же касается АУ, то есть "альтернативной новеллизации", где встреча АВ и ЯП "написана заново" - там может присутствовать как любовь с первого взгляда, так и с двадцать первого, но при этом все эти фанфики честно признают свою альтернативность.
   
Собственно, тут уже две страницы накатали про то, что делать, если видение автора читателю активно не нравится))) И пришли к выводу, что читатель волен в изъявлении своих чувств, но при этом и автор, и другие читатели обладают той же степенью свободы. Если у читателя "А" есть право высказать автору свое недовольство, то у читателя "Б" есть точно такое же право выступить в его защиту.
Возмущаться - можно. В конце-концов, сетевой срач по поводу и без - он вечен, и границы ему - только правила площадки. Но ведь нельзя запретить писать, как нельзя заставить писать "по-своему".

а те, кто читали, любой другой вариант сочли святотатством

Попробую объяснить, в чем тут дело - как я это вижу. Кмк, в том, что основные бои в фэндоме уже прошли и теперь вспыхивают лишь по самым вопиющим поводам, сиречь, под самыми неоднозначными фанфиками. В целом же фэндом насыщен текстами, каждый читатель выбрал своих авторов и на все остальное "глядит с сытым равнодушием". Потому появление нового читателя с резкой критикой вызывает у "старичков" некоторое недоумение, граничащее с раздражением, да. Есть такое. Но это не только в фэндоме АД так.

Отредактировано SOlga (27.06.2021 17:46)

+3

91

SOlga написал(а):

И пришли к выводу, что читатель волен в изъявлении своих чувств, но при этом и автор, и другие читатели обладают той же степенью свободы.

ППКС

SOlga написал(а):

Но ведь нельзя запретить писать, как нельзя заставить писать "по-своему".

"Именно, именно!" (с)

SOlga написал(а):

Потому появление нового читателя с резкой критикой вызывает у "старичков" некоторое недоумение, граничащее с раздражением, да.

Можно понять.

+2

92

Lada Buskie написал(а):

Можно понять.

Тут дело не в "дедовщине", поверьте. Скорее, во времени существования фэндома и его активности))) Самые большие баталии - в начале пути. Но со временем почти у каждого автора в фэндоме складывается пул читателей. У каждого, подчеркиваю, включая самых неоднозначных. Не говоря уже о тех, кто в меру своего авторского видения держится в границах канона, а определённая разница во взглядах на героев для того же читателя с лихвой компенсируется матчастью, языком, фантазией да чем угодно - нужное подчеркнуть.
И да - этим пулом читателей нападки на автора будут восприняты нервно, особенно если критикующий не даст сразу и четко понять, что его цель не троллинг.
В любом случае будет присутствовать недоумение - почему новый читатель берется за ружье критики вместо того, чтобы поискать "своего" автора. Чем больше в фэндоме текстов, тем сильнее этот аспект.

Отредактировано SOlga (27.06.2021 17:58)

+3

93

IRYNA написал(а):

Абсолютно согласна с этим утверждением. И хотя сериал называется "Анна детективъ", первым главным героем является Яков Штольман. Может быть, потому что мы подсознательно всю жизнь ищем такого человека, у которого слово является порукой чести, служение - делом жизни, а любовь- абсолютной к единственной женщине. И нам его предъявили в 1-м сезоне. Вызвав небывалый отклик  отнюдь не только у мечтательных дамочек.

Во 2-м же сезоне авторы, похоже, сознательно разрушили миф, решив, что рыцари давно вымерли, и неча им бродить в наших широтах, смущая неокрепшие умы восторженных барышень.

Тоже так считаю: главный герой 1 сезона - Штольман ). И попадание во многие сердца произошло как раз потому, что так грамотно построен сценарий. Отдельно я поражена и восхищена, как Колмогорову удалось прописать все нормальные стадии Героя, не потеряв при этом ни тонкой иронии, ни серьезности, и не свалив все в лишний пафос или же карикатуру. Полагаю, что и тонкое чутье Дмитрий Фрида внесло серьезный вклад в создание этого образа. В общем, чудо рождения этого образа принадлежит нескольким создателям.
А второй сезон - это просто шаблонное мыло с шаблонными героями и их страстями, авторы которых никогда не ставили перед собой нетривиальных задач.

+7

94

Хотела бы коснуться еще одной стороны взаимоотношений автора и читателя в фанфикшене. А именно "если автор разонравился"
Потому как со временем пути даже самых преданных читателей и фикрайтера могут разойтись. Не столь уж редок случай, когда фанфик начинался здорово, а потом порулил куда-то не туда и скатился (с точки зрения читателя) в УГ. Но даже в этом случае разочарованные читатели редко ударяются в критику, скорее уйдут тихо и не прощаясь. Срабатывает некая сетевая этика - как-то неловко ругать автора, которого совсем недавно хвалил))
 
Но тут, конечно, опять на все воля читателя. Никто не запретит и хлопнуть громко дверью, если душа просит))

+2

95

SOlga написал(а):

Но ведь нельзя запретить писать, как нельзя заставить писать "по-своему".

Разумеется! И как качество писания зависит от литературных способностей и уровня образования пишущего, так и качество чтения зависит от уровня воспитания читающего.  В  сообществах собираются люди, что называется, "своего круга", даже в случае, если они там оказались поначалу случайно. И внезапно залетевшая туда особь может наделать шороху, но затем вылетит, вполне возможно, с обидой на непонимание. Зато те, кто остался, знают, что здесь им интересно, комфортно, им тут хочется быть. Здесь каждый - личность, уважающая другую личность. Здесь нет тех, кто считает, что есть 2 мнения - его и неправильное. А если таковые и появляются, то или принимают правила, существующие в данном сообществе, или выходят в ту же дверь, через которую зашли.

+2

96

SOlga написал(а):

этим пулом читателей нападки на автора будут восприняты нервно, особенно если критикующий не даст сразу и четко понять, что его цель не троллинг.

В любом случае будет присутствовать недоумение - почему новый читатель берется за ружье критики вместо того, чтобы поискать "своего" автора.

Но, как мне кажется, вменяемый автор будет только рад новому читателю и свежему взгляду со стороны. Собственно, и вы, и Афина, и многие другие уже об этом писали.

+1

97

Lada Buskie написал(а):

Но, как мне кажется, вменяемый автор будет только рад новому читателю и свежему взгляду со стороны. Собственно, и вы, и Афина, и многие другие уже об этом писали.

Я же писала о реакции других читателей некоего автора.
 
Как автор я могу отреагировать на критику самое себя по разному, это будет зависеть от обращенных ко мне слов. Но скорее все же рассудочно. Хотя бы поначалу. Памятуя о том, что сеть имеет особенность все преувеличивать и искажать, я долго буду выяснять, какие ко мне, автору, есть претензии у свежего читателя. И насколько они обоснованы.
Но как читатель та же самая я отреагирую на критику "любимого" автора не столько умом, сколько сердцем. С большей долей разнообразных эмоций.😉

Отредактировано SOlga (27.06.2021 18:41)

+4

98

Елена Лунна написал(а):

А второй сезон - это просто шаблонное мыло с шаблонными героями и их страстями, авторы которых никогда не ставили перед собой нетривиальных задач.

Сдается мне, что авторы 2-го сезона не только шаблонно мыслят, но и поставили задачу размазать героев по стенке и вывалять их в грязи потому, что считают мономифы и их окружение не нужными зрителям, а возможно, даже вредными. Умный - значит, ум нужно укоротить, порядочный - заставить сделать подлость, верный - тут тебе барышню в постель. Чтобы не выделялись и не будили ненужные мысли. Тем ценнее сохранение и развитие первоначальных образов в фэндоме.

+3

99

Lada Buskie написал(а):

Все зависит от того, под каким углом смотреть? )))

Что-то вроде - "Наш - героический разведчик, а их - подлый шпион!"  :crazy:

Думаю, что многим любителям второго сезона вполне искренне больно от нашей критики, и от наших пародий. Так же, как нам от извращений второго сезона. Для них именно мы пачкаем "хороший талантливый фильм", а так же пиаримся на "заслуживающем уважении труде его создателей". Не потому что людям поспорить охота, а потому что и правда, второй сезон стал дорог. Если судить по комментам, то для кого-то - аж дороже первого.

Это я просто к тому, чтобы помнить, как нас воспринимают с другой стороны баррикад.

А публика там тоже очень разношерстная. И даже среди наших форумчан нашлось, как минимум два человека, которые вполне себе приняли второй сезон. Если даже не как продолжение, то как хорошую и интересную отдельную историю. Их, помню, волна нашего праведного гнева тоже сильно обидела...

Хотя, с другой стороны... Критики второго сезона много разной - и эмоциональной, и основанной на скурпулезном анализе всех возможных деталей, начиная от матчасти и заканчивая скоростью сюжета и темпоритмом. А вот хвала второго сезона мне пока именно что эмоциональная только попадалась, а вот логического положительного разбора не видела.

Что касается образа Штольмана. Вот у меня, кстати, он был на втором месте. Главной героиней стала именно Анна, и именно за ее метаморфозами взросления и самоопределения мне было интересно наблюдать. Тем больше обидело ее падение во втором сезоне на уровень инфантильного подростка. Именно в это верить невозможно.

Яков, безусловно, был хорош, но в моем восприятии все-таки был скорее катализатором всех этих процессов в героине - и, конечно, достойным катализатором. Он заслуживал ее любви, заслуживал того, дабы ради него принимать неудобства и опасности, забывать о родном и удобном доме, и даже делать шаг с крыши в его объятия, без гарантий и возможности заглянуть вперед. Поэтому я свято убеждена, даже потеряй Анна Якова, она не стала бы такой фифой, как во втором сезоне. Он уже вывел ее на орбиту, где начинается другая жизнь, другое отношение к смыслу существования.

А в плане его прошлой жизни я не настолько строга. Единственное, в чем я уверенна в плане отношений, что Штольман никогда никого не заставлял, не принуждал, не общеал того, что исполнить не может, и не оставлял один на один с последствиями. И не изменял при этом другой женщине, которая, как Анна могла считать себя его невестой/женой. Этих пунктов для сохранения чести (как мужской так и женской) для меня достаточно. История, рассказанная в "Нюточке" для меня не вливалась в канон, и плохо увязывалась с собственно, началом все истории первого сезона. Но как некий вариант, в который верю процентов на 70, я ее спокойно принимаю. Уж оно точно лучше и верибельнее женитьбы на Нине под гильотиной)))

Ну а еще, вероятно, это просто мои личные заморочки. Когда-то мне ооочень хотелось быть такой Нюточкой, правда, для другого литературного героя. Чтобы пережить с избранником даже такое половинчатое счастье, скрывая, что для тебя оно - нечто большее. А потом уйти в закат, дав ему возможность искать уже целиком свое счастье, и не считать себя по отношению к тебе виноватым.

+6

100

IRYNA написал(а):

Сдается мне, что авторы 2-го сезона не только шаблонно мыслят, но и поставили задачу размазать героев по стенке и вывалять их в грязи потому, что считают мономифы и их окружение не нужными зрителям, а возможно, даже вредными. Умный - значит, ум нужно укоротить, порядочный - заставить сделать подлость, верный - тут тебе барышню в постель. Чтобы не выделялись и не будили ненужные мысли. Тем ценнее сохранение и развитие первоначальных образов в фэндоме.

Возможно, в столь разном подходе к героям во втором сезоне и была некоторая злонамеренность, но об этом мы можем только гадать... о чем точно мы можем судить - это о том, что получилось. И тут уж, как заметила Мария_Валерьевна: "критики второго сезона много разной - и эмоциональной, и основанной на скурпулезном анализе всех возможных деталей, начиная от матчасти и заканчивая скоростью сюжета и темпоритмом. А вот хвала второго сезона мне пока именно что эмоциональная только попадалась, а вот логического положительного разбора не видела".

+1

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Перекресток миров » Творческая мастерская » Границы авторского текста и Права на текст читателей фанфикшена.