У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Перекресток миров

Объявление

Уважаемые форумчане!

В данный момент на форуме наблюдаются проблемы с прослушиванием аудиокниг через аудиоплеер. Ищем решение.

Пока можете воспользоваться нашими облачными архивами на mail.ru и google. Ссылка на архивы есть в каждой аудиокниге



Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перекресток миров » Наши собственные исследования » "Моральная эквивалентность" Холодной войны


"Моральная эквивалентность" Холодной войны

Сообщений 1 страница 12 из 12

1

По работе мне приходится читать немало англоязычной литературы по истории, социологии и политологии – подчас значительно больше, чем хотелось бы – и в их число попалась относительно недавняя (2005 года) монография Джона Льюиса Гэддиса «Новая история Холодной войны». Появилась на свет книга как ответ на необходимость дать исторический обзор темы для тех читателей, что, вроде меня, не успели застать Холодную войну лично, подоспев только к сиквелу. Учитывая это, было тем более небезынтересно увидеть, как американская историческая наука смотрела на Холодную войну, когда та уже была для неё закрытым этапом, а нынешнее продолжение, уж какое ни есть, ещё даже не наклёвывалось.
Начинается, в общем-то, за здравие – обострения в отношениях между СССР и США, начиная с Берлинской блокады и вплоть до Карибского кризиса, описаны не без перекосов, но как логическая цепочка вызовов и ответов освещённая почти – и это в американской-то книге! – в ключе реалистической теории международных отношений. Но в полную меру монография разворачивается лишь в пятой главе, когда автор признаёт, что США охотно использовали политику «нашего сукина сына» и целую кучу прочих морально сомнительных методов, но спешит заверить читателя, что, даже с учётом этого, «моральная амбивалентность никогда не превращалась в моральную эквивалентность».
Любопытно, но в своём достаточно подробном освещении Корейской войны настаивающий на моральном превосходстве капиталистического лагеря над коммунистическим автор забывает упомянуть одно обстоятельство. С первого же дня войны Белый Дом оказался завален посланиями от американских избирателей, призывающими президента Трумэна использовать ядерное оружие – даже не против наступающих северокорейских войск, а сразу против СССР. Один корреспондент из Индианаполиса настаивал, что «не может быть мира, пока мы не вычистим эту адскую дыру в России – так будем же действовать наступательно!». Другой джентльмен из Оклахомы буднично интересовался: «Почему бы не снарядить несколько B-29 атомными бомбами и не сбросить их на Россию?». Даже некая благонравная матрона из Плейнфилда, Нью-Джерси напоминала, что не хотела бы, чтобы её сыну пришлось бы тянуть лямку в новой войне – а потому неплохо бы превентивно испепелить десятки миллионов других сыновей, чтобы до этого не дошло.
Только в первые четыре дня войны Белый Дом получил 276 писем такого содержания и около 900 телеграмм, и поток продолжался, почти не ослабевая, на протяжении следующих месяцев.
А теперь подумаем – найдём ли мы письма простых советских людей, призывающие к превентивному ядерному удару по США по поводу заинтересованности последних в неоколониальной войне  в стране, непосредственно граничащей с ними, но находящейся за полмира от СССР?
Подумаем. И поймём, что, как ни крути, профессор Гэддис прав. Нет и не может быть речи ни о какой «моральной эквивалентности» между Советским Союзом и Соединёнными Штатами в годы Холодной войны.

Отредактировано Robbing Good (13.12.2021 09:50)

+8

2

Корейскую войну я, разумеется, не застала. Но уже на моё время пришлась "политика разрядки", начавшаяся подписанием Хельсинкского акта, а закончившаяся вводом советских войск в Афганистан. Как свидетель этого и последующих периодов могу с абсолютной уверенностью утверждать, что в СССР никогда и никто не призывал к войне с другими странами. А уж ядерная война была нашим кошмаром со времён розового детства.
Ещё есть такой момент, как генетическая память. А в случае с предшествующими поколениями, уже не только генетическая. Моё поколение рождённых в 70-е годы застало ветеранов ещё не старыми, экономически активными людьми, определявшими мировоззрение советского народа. Так вот у них не было ни малейшего желания "повторить". Они дорожили тем миром, который сумели завоевать. И тем, что вернулись живыми.
Так что да, никакой "моральной эквивалентности". Нам нужен был мир. Мы слишком хорошо знали, что такое война. И похоронки в семьях ещё хранятся.

+7

3

Написала многабукаф. А вот же оно - очень точное отражение мировоззрения советского народа тех времён. И лучше не скажешь.
[player][{n:"Марк Бернес",u:"http://forumstatic.ru/files/0012/57/91/80290.mp3",c:""}][/player]

+4

4

Идеалисты вы.))
Мой муж был в армии в артрасчете в период Карибского кризиса и потом. Народ, те, кто воевал, войны не хотели и даже рассказывать о ней избегали.
Зато в самой армии настрой был боевой. И противник, естественно, подразумевался один: американцы.))
И вы думаете, что на Западе психология человеческая чем-то отличается от психологии человека на территории России? Когда тебе день и ночь талдычат о том, что враг не дремлет, не лучше ли быть тем, кто нанесет упреждающий удар? А водородная бомба на Новой Земле? Лучшая защита - нападение. И это истина в любом противостоянии.
Не знаю, чему вас там учили в институте и какие материалы вы читаете, но ненависть к Америке в пору моего детства и молодости насаждалась упорно и постоянно. И если у нас доносы на своих в органы были явлением заурядным, неужто вы думаете, что и в  СССР таких писем с призывом не было? Вспомните Тимашук и "дело врачей". И не только его. А собрания, на которых клеймили позором тех, кто не подходил властям? Или вы считаете, что страх, воспитываемый в народе столетиями, чудом выветрился за послевоенный период? Я не хочу заниматься воспоминаниями из собственных наблюдений, но те же люди, что были героями на войне в мирной жизни часто оказывались подлецами, трусами и предателями.
Человек на всей планете одинаков по своим реакциям. И в США хватает ничтожеств, и СССР ими не оскудел. Не надо полировать временем то, что все равно пролазит уже сегодня. Глупость и подлость всегда и везде соседствуют с умом и самоотверженностью.
" Пусть враги запомнят это,
Не грозим, а говорим.
Мы прошли с тобой полсвета,
Если надо - повторим!"
Я уже не говорю о "куськиной матери" Никиты Сергеича, и о ракетах, которых тайком протаскивали на Кубу.
Все хороши!

Отредактировано Стелла (13.12.2021 10:34)

0

5

Стелла, речь не только о ненависти. Ненависть была. Её насаждали. Но жахнуть бомбой превентивно по США никто в СССР не предлагал. Доказать противное фактами не получится.

+2

6

Стелла написал(а):

И вы думаете, что на Западе психология человеческая чем-то отличается от психологии человека на территории России?

О том и речь. На фундаментальном психологическом уровне люди довольно похожи. Просто кто-то с этого общего фундамента приходит к выводу о недопустимости преступлений против человечества, а кто-то - о необходимости.

Стелла написал(а):

Когда тебе день и ночь талдычат о том, что враг не дремлет, не лучше ли быть тем, кто нанесет упреждающий удар?

Не знаю, какая ненависть насаждалась в ваши школьные годы, но факты таковы, что советская военная доктрина никогда не допускала идеи превентивного ядерного удара.

Стелла написал(а):

...неужто вы думаете, что и в  СССР таких писем с призывом не было?

А зачем гадать? Если они были - надо их найти и показать. Пока не найдены - следует исходить из того, что не было.

+3

7

Robbing Good, или вы сомневаетесь, что архивы почистили?))))) Это не тот мусор, который нужно хранить веками.
Когда человек пишет донос на соседа, чтобы получить его комнату в коммуналке (и это не единичное явление, это система), что ему стоит выразить свое возмущение с предложением атаковать империалистов? Такие письма компрометируют не личность, они компрометируют мораль, а у советского человека не могло быть такой морали. По установке не могло. Зато могла быть мораль "Я книгу не читал, но считаю..."

0

8

Стелла, я правильно понимаю, что вы предполагаете выстраивать представления о реальности на основании источников, которых никто не видел, никто не держал в руках, но которые обязательно были, просто их без остатка вычистили неумолимо бдительные власть имущие? Вам же известно, что это называется конспирологией?

+6

9

Robbing Good написал(а):

Не знаю, какая ненависть насаждалась в ваши школьные годы, но факты таковы, что советская военная доктрина никогда не допускала идеи превентивного ядерного удара.

Вот только хотела сказать. Как я ни была мала в 70-е годы, но уши имела хорошие, а вещал каждый утюг. Так что хорошо помню, что у нас была "доктрина ядерного сдерживания" и очень активно отрицалась на всех уровнях возможность "ограниченной ядерной войны". Эти термины запомнила из телевизора, радио и политинформаций в школе.
А ещё хорошо помню Роберта Рождественского, поэма 210 шагов". Наизусть помню, с детства:
Живём мы.
И несёт любой из нас
пятнадцать тонн взрывчатки.
Про запас…

Светло смеётся женщина в гостях.
Грустит в холодном доме
                        холостяк.
Рыбак
      по речке спиннингом стегнул.
Матрос
       за стойкой кабака
                         уснул.
Пилот мурлычет
               в небе голубом.
Пятнадцать тонн на каждом!
На любом!..
Плисецкая
          танцует вечный
                         вальс.
Богатыри!
Я уважаю
вас…

Охотник
        пробирается тайгой.
Шериф
      бездумно смотрит на огонь.
Студент готовится
                  спихнуть зачёт.
Хозяйка
        пудинг яблочный печёт.
Рокочет на эстраде
                   баритон.
На каждом из живых -
пятнадцать тонн!..

Прыгун дрожит
              не потому, что трус:
«Как вознести над планкой
этот груз?!.»
Старик
       несёт из булочной батон
в авоське.
И свои пятнадцать тонн
он тащит за плечами,
                     как рюкзак.
И дым усталости
в его глазах…
Без отдыха
           работает роддом.
Смешное,
слабенькое существо
едва рождается,
                а для него
уже припасено
пятнадцать тонн.
Пятнадцать тонн
                на слабеньких плечах!
Вот почему
все дети
         так кричат…

Иметь бомбу, чтобы по тебе ею не ударили - это одно. И призывать к её использованию - всё же несколько другое.

+2

10

Я помню, начиная с 49 года, что витало в воздухе. И не Брежневские 70-е, когда всем было все пофиг, а Хрущевские, когда грозили на всех углах. И мою память не вытравить, и ненайденные письма не при чем: у меня остались впечатления от людей, от того, что и как говорили, о чем шептались, и какие лозунги провозглашали. Угрозы летели с обеих сторон плюс - НАТО.

Отредактировано Стелла (13.12.2021 11:28)

0

11

В Финляндии Урхо Калева Кекконен особо почитаемый Президент именно по той причине, что при нём Финляндия стала страной-миротворицей. Хельсинкская декларация - важнейший акт. Мы, финны, как нация вполне осознали, что лучше мир, всегда, везде. Моя родная страна соблюдает нейтралитет, хотя могла бы стать членом НАТО. Я рада, что ОБЕ мои страны понимают, насколько важно иметь уважение друг к другу.
Личный опыт каждого из нас ограничен своим социальным/национальным слоем, своим кругом общения. К примеру, муравей считает, что весь мир вокруг состоит из тех вещей, которые полезны ему и общине, и тех, что полностью бесполезны, белка думает так же; медведь уважает только свою территорию и устанавливает на ней свои порядки. Если люди вокруг боятся медведя, хотя он сыт, доволен жизнью и никого не трогает, начинают говорить про необходимость носить ружьё. А надо ли? Ты не нарушаешь правила медведя, медведь тобой не интересуется. Если же тыкать в берлогу палкой, то будешь сам виноват. Кто будет бояться муравьёв, хотя они очень больно кусаются? Медведь добровольно лезет в муравейник, чтобы очиститься от паразитов!
Может быть, я сейчас скажу крамольную вещь, но это правда, самая настоящая: в Финляндии ПРИНЯТО писать доносы, сообщать в полицию, в социальные службы о любом, даже самом незначительном событии в жизни соседей. Однажды мы имели крупные неприятности потому, что у нас на участке выла собака. Только что закончился ужас (надеюсь, что закончился) с возможным изъятием из семьи ребёнка семи лет - у моей сестры сын травмировался на горке, он уже под конец сам был не рад, что врачей вызвали родители его приятеля. Таких примеров масса, при этом Финляндия считается счастливой благополучной страной.
Столько свободы, сколько здесь, в России, сейчас, я ещё никогда и нигде не имела.
Мы боялись СССР... но и уважали его. Потому что русские - честные соперники, у которых нет камня за спиной. Были такими, есть и будут. В начале моей юности, в эпоху распахнутых границ, у нас часто повторяли: "Лучше русский Вяйно, чем арабский Ибрагим".
Ещё одну мысль по поводу доминирования и войны я уже где-то высказывала: для нас, достаточно маленькой нации, война всегда была кошмаром. По поводу войны у нас почти такой же опыт, как и у русских, это тоже генетическая память, она заключается в том, что война - это смерть, слёзы, унижение и грабёж, нищета, голод и болезни. Кто бы ни пришёл, для нас беда, и пусть придут благородные Суворов и Кульнев, которые расстреливали своих дебоширов, а не шведы.
Что до слухов и домыслов, то у нас говорят по такому поводу: "Ei ole vielä kirkossa kuulutettu", то есть "Ещё в церкви не объявили". На русском это "Бабушка надвое сказала" или "Взято с потолка". Нет документов - нет доказательств.
Про США у нас не разговаривали совсем. Это было слишком далеко, даже дальше, чем Швеция. Первого живого американца я увидела в 1992 году в Хельсинки.
Страшное KGB меня проверяло многократно: я невинна как девушка перед первым причастием. :) Я не боюсь KGB!

Отредактировано KisaLissa (21.12.2021 01:06)

+4

12

По поднятому вопросу , насколько я знаю, есть единственное зафиксированное документально свидетельство о том, что со стороны СССР была идея нанесения первого удара ЯО (именно идея, не планы) — это предложение Сахарова вызвать цунами на обоих побережьях США, торпедируя порты. На это предложение (и это тоже зафиксировано) контр-адмирал Фомин, который руководил на флоте ядерной составляющей, ответил, что это "людоедское массовое убийство мирного населения", и такая идея больше никогда не обсуждалась в военных кругах. Я это хорошо знаю, потому что мой отец в 1960-х был в числе строителей объектов для испытания ЯО на Новой Земле. В советской военной доктрине никогда не рассматривался первый удар ЯО, только ответ. Да, для ответа велись работы, совершенно фантастические по тем временам, была разработана прекрасно показавшая себя на испытаниях и до сих пор охраняющая границы теперь уже РФ система "Периметр" — полностью автоматическая система ответного удара по США, она активируется в том случае, если все командные посты на территории России заглушены, все линии связи порваны и нет ни одного живого человека с полномочиями, который имеет к этой системе доступ. Именно ответного удара, алгоритм реакции там завязан на сейсмически, радиационно и электромагнитно подтверждённые изменения среды, полное повреждение связи и т.д. (с бухты-барахты спятивший генерал или первое лицо государства не может задействовать эту систему при всём желании). То есть если первый удар и погубит все вооружённые силы нашей страны, всё равно США не смогут остаться безнаказанными, массированный ядерный удар им обеспечен.
А в американской военной доктрине возможность первого удара была не только записана, но и в Хиросиме и Нагасаки подтверждена действием. Это факт.
Что касается настроений граждан, то тут, конечно, воспоминания частных лиц могут разниться. Возможно, кто-то, как Сахаров, и хотел бы уничтожения США именно как страны, а не милитаристских кругов. Я уже где-то на "Перекрёстке" описывал страх перед ядерной войной в детстве. Помню, что когда мне было где-то лет шесть, я спросил у отца, почему США так хочет нас уничтожить, то он очень разумно (мне и сейчас кажется, что это был разумный довод) ответил: "США — капиталистическая страна, а для капиталистов главное прибыль. Поэтому владельцы заводов, которые изготавливают оружие, очень заинтересованы в военных заказах, в производстве вооружений. А чтобы государство США покупало у них оружие, им нужно запугать народ разными выдумками о злых русских, чтобы американцы дрожали перед этим придуманным нападением Советского Союза и требовали укреплять армию и выдвигать её на стратегические рубежи".
Мне, помнится, было очень жаль оболваненных и запуганных американцев, и уничтожения их вовсе не хотелось )) Спрашивал я и о том, почему они тогда не устроят революцию и не скинут своих буржуев, как когда-то сделали мы. На это отец (тоже, как мне видится, разумно) отвечал, что большие перемены в настроении народа и в возможностях перехвата власти другой группой правителей имеют место при стечении очень многих обстоятельств. В нашем случае такие обстоятельства сложились, а в американской истории — нет.
А помните, люди старшего возраста, была такая американская девочка, Саманта Смит? Она со своим отцом тоже беседовала на эти темы, только лет на 10 позже, чем я со своим, и тот ей отвечал практически так же, как мой, то есть "кому война, а кому мать родна".

+6

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Перекресток миров » Наши собственные исследования » "Моральная эквивалентность" Холодной войны