Вот как раз терзаться в сослагательном наклонении зрелая личность не станет. Чем более духовно зрелый человек, тем яснее он видит границы собственной вины и собственных возможностей. И абсолютно зрелая личность (где-то такие существуют, наверное)) стремиться действовать на пределе своих возможностей в критических ситуациях будет, безусловно будет, но грызть себя за то, что потянулся к счастью (как Штольман в начале совместного пути с Анной), которого якобы недостоин, не станет. А самгрыз в совести в раннем отрочестве заводится от недолюбленности. И личность развивается не благодаря ему, а вопреки. В процессе созревания с самогрызом можно научиться договариваться. И тогда самогрыз превратиться из землеройки, забравшейся в сумку с продуктами, в ёжика на приусадебном участке. Возможно, будет подкрадывать яйца из курятника или поедать клубнику на грядке (некоторые ёжики сладкоежки), но зато мыши на участке и в доме не заведутся — ежи вредителей истребляют.

А просто неприлично поржать?

Jelizawieta
А может, зрелость определяет не наличие самогрыза, а реакция на него? Помните, «нам, интеллигентам, свойственно делать пакости, а потом долго-долго себя терзать». Но все равно их делать. Если видеть в самогрызе не искупление грехов, а руководство к действию, может, он имеет право на существование?

Говорят, каждый автор имеет право на своё видение героев. А по-моему, в фанфиках оно должно быть как можно ближе к канону. И если (гипотетически) Анна брутальная, а Штольман весь такой внезапный, или Анна овечка, а Штольман бабуин, мне это как-то неприятно. То есть я понимаю, что ООС допускается, но не вижу в этом смысла. Но это оффтоп.

Отредактировано Lada Buskie (21.06.2022 22:05)

Мария_Валерьевна , Ваша реакция на Самогрыза напомнила мне строчку из "Гороскопа с улыбкой" Линды Гудмен: "Таковы уж Девы" )) Если верить астрологине с улыбкой, то это маркер данного знака у женщин, такое отношение к вопросам совести.

И я!

Интересную тему подняли. Хотела присоединиться к обсуждению ещё вчера, но после командировки по 30-градусной жаре не нашла в себе сил. Зато нашла время подумать. И вот что надумала.
Лично я не вижу в Самогрызе врага рода человеческого. В моём представлении, это просто крайняя степень, которой оборачивается ответственность. Когда человек взваливает на себя ответственность за всё, происходящее вокруг него, он поневоле временами терпит неудачи. И это становится основанием упрекнуть себя в том, что не справился. Правильно ли это? С практической точки зрения, наверное, нет. Потому что никто не безгрешен и никто не всесилен. И нужно научиться себя прощать за то, что когда-то и где-то тебе попросту не хватило сил. Но такие люди делать этого попросту не умеют. И я таких людей уважаю безмерно.

А теперь хочу поспорить с Ладой Баски. Почти сутки я думала над тем, откуда взялся пресловутый штольмановский Самогрыз в РЗВ, и действительно ли в сериале этого качества у Якова нет. И пришла к выводу, что он там вполне себе есть. Не зря же ещё в 2017 году на КТ Якова Платоныча метко прозвали - Несун ответственности. И не я автор этого меткого определения. КМК, именно это качество делает первосезонного Штольмана таким неотразимым как для женщин, так и для мужчин. Он взваливает на себя ответственность и несёт её практически в одиночку. Вспомним "Бескровную жертву": "Я отвечаю за вас!" Помнится, у Анны это вызвало глубочайшее изумление.
Ярчайшее проявление Самогрыза мы видим в "Адептах", когда Яков говорит: "Это я во всём виноват - не смог вас уберечь!" Хотя уж в той-то ситуации виновата скорее сама Анна.
Да и сами колебания Якова на тему того, может ли он со своей любовью претендовать на ответное чувство Анны - этот тот же зверь, только в профиль. В "Игре" Штольман говорит, что ВИ правильно сделал, что отказал ему от дома: "Надо вам держаться подальше от меня, а мне от вас". В "Князе тьмы" он сам признаётся МТ, что его не считают достойным брака с приличной девушкой. И то, с какой готовностью он поверил, будто Анна может предпочесть князя ему - в ту же кассу.
Так что выходит, что ничего я не придумала. Всё из канона. Был этот зверь у него в сериале. В РЗВ мне было как раз интересно показать процесс его укрощения. Якову предстояло понять, что отныне он не один, что ответственность теперь делится на двоих. В "Подкаменном Змее" зверь разбушевался сильнее всего просто потому что Яков понимает: он затащил любимую в сибирскую тайгу и погиб там. А ей теперь предстоит выбираться из богом забытых краёв одной. По-моему, вполне адекватная оценка ситуации и осознание своей вины. Он только слегка не учёл, что Анна Викторовна - нормальная русская женщина. С избой и конём в анамнезе.
С наступлением старости Самогрыз подал голос снова, но на этот раз Яков укротил его сам, найдя выход - сохранять активность и запрещать себе стареть. И Анна это оценила.
Итого, не так страшен Самогрыз, как его малюют. Человеку с ним нелегко, зато окружающим от него - благо. Укротить его помогает любовь. А он сам помогает человеку находить выход в трудной ситуации, вытягивать себя на зубах. Если, конечно, это сильный человек. А уж в том, что настоящий Штольман 1 сезона - сильный человек, думаю, ни у кого нет сомнений. В отличие от жалкого и безответственного Якова-2.

Интересно, какие разные у всех представления о Самогрызе. Не то чтобы противоположные, но все-таки не совпадающие.

Мы с вами спорили на эту тему, когда я выражала сомнения в том, что Штольман мог спрашивать у Анны в "Подкаменном Змее", счастлива ли она. Мы, конечно, тогда говорили вовсе не о Самогрызе, но ведь это же его проявление, нет?

Многое зависит от интерпретации, как говорится, у всех телевизоры разные. В разговоре с МТ Штольман вовсе не упоминает приличных девушек. Он просто говорит: "Скорее, меня не считают достойным". Толкований может быть сколько угодно. В частности, что его не считает достойным та же Нина, потому что он ниже по положению, не состоит при дворе. Если посмотреть под этим углом, ни Самогрыз, ни ответственность здесь ни при чем. Или другой угол - вежливая формула светской беседы. Он вообще никогда никому не делал предложение. Опять-таки, ответственность разве что в том смысле, что он ее не хочет)) И ваш вариант, конечно, имеет право на существование.

В "Адептах", по-моему, он имеет все основания винить себя, потому что именно там поступает безответственно - как он мог отпустить Анну одну через кладбище, зная, что она не в себе и ее однажды уже похитили? Слава богу, что он осознал свою ошибку.

Наконец, в "Игре", как мне кажется, слова Штольмана тоже можно толковать по-разному. "Нам надо держаться подальше друг от друга, все слишком далеко зашло" - по-моему, это значит, что он все еще не собирается жениться, но они уже на той стадии отношений, когда Анна кидается ему на шею на глазах у всего честного народа. Не будут держаться подальше - его призовут к ответственности. Вообще брак - это ответственность, которую он на себя не берет, в отличие от князя. А Анне пора замуж.  Может быть, поэтому Штольман и считает, что Анна предпочтет князя, в провинции важен официальный статус, которого ЯП не предлагает. Ну он не раз ошибался на ее счет)))

Собственно, почему я интерпретировала так, а не иначе - в некоторых эпизодах Штольман меня поражает. В "Бескровной жертве" говорит об ответственности, но не делает ничего действенного, что в его власти, дядя не в счет.  Мог бы охрану выставить, вполне в его силах. Мог бы запретить Молостовым принимать гостей до выяснения обстоятельств. Ну я понимаю, что это кино, и так было бы неинтересно. Но выглядит не очень. Или вот синяя тетрадь. Почему Штольман не отбирает ее у студента, когда видит, что тот приходит к князю? Ведь он понял, для чего приходил студент, и что тетрадь расшифрована, и чем это грозит Павлу. Как можно было оставить ее у него еще на сутки? Или вот история с Ферзем. По-моему, ответственный следователь не пьет до потери сознания с заключенным, так что потом не может вспомнить, запер камеру или нет. Таких примеров много. Поэтому я и думаю, что Самогрыз - часть духовного совершенствования Штольмана, которое происходит только в РЗВ.

Отредактировано Lada Buskie (22.06.2022 20:30)

Не поссоримся ))) Мне тоже нравится идеализировать Штольмана, и у меня он тоже получается ответственным и героическим, совсем не как в сезоне.  И главный его грех как раз в том, что все берет на себя, не учитывая возможности Анны.

Отредактировано Lada Buskie (23.06.2022 00:29)

Так и я ж о чем! В 1 сезоне лично я видела мучительный поединок ответственного мужчины с собственным чувством и внешними служебными обстоятельствами, которые не позволяли ему думать о личном счастье. Если бы он и впрямь всеми силами избегал обязательств, тогда что именно он дважды обещал об'яснить Анне позже?
По прежнему считаю, что самоугрызения Штольмана в РЗВ - это не наша ООСная идеализация героя, а берет начало в первом сезоне и подтверждается многочисленными эпизодами.

И в этом, на самом деле, тоже проявление его понимания ответственности. Князь ведь готов жениться не для того, чтобы сделать Анну счастливой, а для того, чтобы ее использовать в своих целях. Возможно, он считает, что может дать ей статус и богатство, но его, в отличии от Штольмана, не смущает собственное участие в шпионских играх и то, как это может ударить по Анне.   КМК, взгляды Лады и Ирины пересекаются в том, что что бы ни было мотивацией Штольмана в его колебаниях: метания между долгом и любовью или нежеланием связать себя браком и любовью, Штольман понимает брак, как ответственность за счастье и благополучие другого человека и это ОЧЕНЬ его отличает от многих других в этот институт вступающих.  Старый дипломат своей историей это тоже подтверждает. Меня только поразило, что один вопрос отца в 15 лет настолько заставил вас задуматься. Многие отмахнулись бы даже в 38 и ничего не поняли.

Отредактировано Алиса (23.06.2022 19:36)

Ой, сколько здесь всего уже написали о самогрызах... 
Возвращаясь к ранее сказанному: не могу согласиться с утверждением Лады, что самогрыз в Штольмане завёлся в РЗВ в процессе духовного совершенствования. Та разновидность самогрыза, которая завелась в Штольмане, заводится в школьном возрасте, в тех, кто нужные книги в детстве читал  И поскольку мы на роли героев выводили себя,  а в жизни носимому в нашем сознании образу героя не соответствуем, вот он и зверь самогрыз тут как тут. Сам по себе он зверёк вреднючий, стремится сконцентировать человека на негативе, зациклить на неприятных эмоциях, но если научиться с ним обращаться, то вреднючесть эту можно на пользу обратить. В частности, подкорректировать самомнение. И подтолкнуть к самовоспитанию.
А в Штольмане, с той его историей его жизни, которую мы видим в РЗВ, самогрыз в нем ещё в детстве просто не мог не завестись. К этому и инстинкт самосохранения толкал. Я не имею права быть слабым - это правило накрепко втемяшилось в кудрявую головёнку.
Ещё немного о том, чем, в моём понимании, угрызения совести отличаются от атаки самогрыза. Говорю сейчас не о Штольмане, а о людях вообще. Угрызения совести заставляют оценивать поступки, анализировать причины, последствия и искать пути выхода из критической ситуации. Самогрыз концентрирует на негативной оценке себя, не на самоанализе, а именно на негативной оценке, на том факте, что человек не соответствует некоему идеалу, в крайних случаях может появиться желание наказывать себя за проступки, и у некоторых реализация подобных желаний доходит до патологии.
И не могу согласиться с утверждением Афины, что от самогрыза только у его обладателя проблемы, а окружающим от него благо. Анна Викторовна, поставившая чемодан поперёк двери в "Конце игры" с Вами не согласна.  Анна Штольман, сидящая на заснеженной скамейке в парке в "Семейных праздниках", вдруг испугавшаяся того, что любимый может решить уйти из её жизни ради своих представлений о том, что для неё благо, а что нет, Вам возражает. И к ним ещё подключилась Анна Миронова из двадцать четвёртой главы "После дуэли". 

Отредактировано Jelizawieta (23.06.2022 22:16)

8Нашёл подходящее стихотворение, как раз по мотивам обсуждаемой темы ))
[indent]
Вердикт
I.
Я виноват уж тем,
Что ты меня не слышишь,
Что у султана гарем,
А у попа мыши,
Что каждому своё,
Даже Штирлицу орден,
А у меня и ё не моё,
И даже кирпич не к морде,
А если в глазу бревно
И сучков ворох,
Значит, кино не того,
И подмок порох.
Нечего на зеркало пенять -
Оно безгласно,
Но даже если ты не моя,
Всё равно прекрасна!
II.
Я виноват кругом, я виноват в квадрате,
Виноват общественно, виноват приватно,
Виноват и трезвым стеклом, и пьяной стелькой,
Виноват круглосуточно, виноват мельком -
На работе, на кухне, на дороге и в спальне,
Я никак не могу быть таким идеальным,
Каким должен быть в твоей эпопее!
Зачем я пишу это, моя дальняя,
Моя маленькая идея?
III.
Я виноват. Но имя у неё,
У вечно тлеющей моей вины - твоё.

Алиса, "значит, кино не того". Как бы нас не уверяли бракоделы, что второй сезон шедевральный, сценарная группа заслуживает не просто гонорара, а уважения, а артисты развили образы первого сезона на все сто, но король голый, королева самозванка, а свита играет каждый в свою дуду.

Там вообще _все_ "не в характере", кроме Милца. Я понимаю, что у руководителя сценарной группы могут быть проблемы в отношениях с противоположным полом и с миром, все мы живые и все человеки. Но если бы это был новый независимый проект, не имеющий связи с "АД" первого сезона, в котором сценаристка рассказала бы широкой аудитории о своих кинках (и собрала под них солидное рекламное обеспечение), да на здоровье. Так ведь нет: берется качественный продукт, несущий большой созидательный посыл, впервые за много лет кино о взрослении и взрослой жизни, а не о прожигании жизни группой безвольных инфантилов, - и впаривается всё то же деструктивное махровое пшено, которым народ уже наелся досыта за время развала.
"С кем вы, мастера культуры?" Этот вопрос снова звучит во весь голос.
По поводу Штольмана-2 сразу после просмотра нескольких новых серий я написал, что это как в примечаниях к "Понедельник начинается в субботу" - "не бывает". Даже если "прошло пять лет". Если Штольман чувствует себя связанным с Анной Викторовной (а он просто не мог не чувствовать по итогам последней серии первого сезона), он:
- наводит о ней справки;
- едет в Затонск;
- договаривается о встрече с АВ.
Если АВ уклоняется от встречи, пишет ей письмо и обязательно интересуется, получила ли она его. Если выясняется, что получила, но наотрез не хочет продолжать общение - всё, никаких больше попыток, он разворачивается и занимается своими делами. При этом может про себя сколь угодно сильно и долго страдать, но не перекладывает на женщину свои страдания и проблемы. Мне кажется, для этого не нужно быть ни мужчиной, ни жить в XIX веке, чтобы это понимать, достаточно общей культуры и чтения литературы того периода.
Если выясняется, что АВ не получила письма, Штольман организует личную встречу и объясняется. Опять-таки, в зависимости от результатов встречи принимает решение о дальнейшем общении/необщении. Но не болтается перед глазами АВ весь сезон с поджатым хвостом и больными глазами, даже если болен!

Причём некотооые Штольманы явно переели фломастеров сценарной группы, поэтому показывают разноцветные языки