У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Перекресток миров

Объявление

Уважаемые форумчане!

В данный момент на форуме наблюдаются проблемы с прослушиванием аудиокниг через аудиоплеер. Ищем решение.

Пока можете воспользоваться нашими облачными архивами на mail.ru и google. Ссылка на архивы есть в каждой аудиокниге



Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перекресток миров » Творческая мастерская » Как достичь достоверности?


Как достичь достоверности?

Сообщений 1 страница 14 из 14

1

Что-то давненько мы не обсуждали вопросы ремесла. Коллеги, есть идея! Давайте обсудим, за счёт чего достигается читательское доверие к тексту. Что работает для нас на то, чтобы мы ощущали текст правдивым, невзирая на присутствие в нём  неточностей?
Змеи не могут ползать по верёвке, однако мы верим в то, что написано в "Пёстрой ленте". Равно верим в то, что мушкетёры пытались спасти Карла I - и лишь Мордаунт привёл историю в действие.
В чём дело? Что нас убеждает? Какая высшая правда может скрываться в тексте с очевидными ошибками?

0

2

Полагаю, что должна быть как минимум горячая вера автора в то, что он пишет. Если автор сам сомневается в том, что "всё так оно и было", я, как читатель верить не буду.

0

3

Джиль из Лисса написал(а):

Полагаю, что должна быть как минимум горячая вера автора в то, что он пишет. Если автор сам сомневается в том, что "всё так оно и было", я, как читатель верить не буду.

Это само собой разумеется. Но вот ведь в чём беда! Бывает, что автор уверен в своей правоте на все 100%, а я как читатель не верю ни на грош. И дело даже не во владении матчастью. Бывает также, что прекрасное владение матчастью никак не прибавляет достоверности тексту, если он грешит в чём-то ином. Я потому и инициировала эту тему, что вопрос-то для нас, самодеятельных писателей, больной.

Начну с первого соображения. У меня есть несколько. Итак, для начала - о простом физическом действии. В последнее время много пришлось иметь дело с текстами собратьев по перу, и вдруг поймала себя на том, что нам всем не повредила бы система Станиславского. Потому что один из мелких грешков, который крупно вредит достоверности восприятия - это погрешность в описании действий. Я не знаток знаменитой системы, так, нюхала слегка в далёкой студенческой юности в драмкружке. Тогда же прочла одну полезную книжку для подростков: Ю.Молчанов "Первые уроки театра". А сейчас вот одна вещь оттуда припомнилась. Попытаюсь связно изложить. Терминология не официальная, пишу, как приходит в голову.
У нас всегда есть два пласта действия. Есть пласт внутренний - это общий смысл действия героя в определённой сцене. Там приводится пример Джульетты, которая ждёт няньку с ответом от Ромео. Внутреннее действие - это напряжённое ожидание. Но есть ещё и внешний план действия - это то, как оно, ожидание, выражено. Как именно вот этот человек с его психофизикой переживает ожидание? Не знает, куда деть руки? Или, напротив, чем-то занимается, чтобы отвлечь голову? Бродит по закоулкам сада, а потом раздражённо обирает с платья репьи. Чем занята героиня? Что достовернее - заламывание рук или обирание репьёв? И часто ли мы задумываемся об этом внешнем плане действия наших героев? Чтобы о нём задуматься, надо себе неплохо представлять психофизические данные своего героя и место действия. То есть, мы упираемся в умение выстроить портрет и пейзаж. А грамотно и к месту вставленная деталь придаёт достоверности описанию.

Соображение второе. Осмысленность, обоснованность действия, которые герой совершает по воле автора. Казалось бы, герой геройствует, как ему положено. Но читатель вдруг ловит себя на мысли, что на самом деле то, что ему показывают, нужно не по неумолимой логике сюжета, а потому, что автору захотелось полюбоваться персонажем. Это почему-то всегда видно и всегда вызывает лютое раздражение. А раздражение - симптом нашего читательского недоверия к автору и тексту. В чём дело? Вроде, и герой - Герой, и прекрасен он сверх всякой меры. Видимо, мера и потеряна? Нет?
В то де самое время, когда действие героя логически оправдано обстоятельствами, оно такого раздражения не вызывает. Свеженький пример - Жигуновская интерпретация "Трёх мушкетёров". Ну, целый роман человек напахал взамен творения Сан Саныча! И сравним: У Дюма после гибели Констанции Атос отправляет слуг по следам миледи, а сам идёт разыскивать палача, который приведёт в исполнение приговор. После чего ведёт импровизированный суд (или самосуд, тут каждый волен решать для себя сам). У Жигунова же Атос некоторое время скачет по дороге и стреляет, потом некоторое время разговаривает с Рошфором, который выказывает ему респект и уважуху. Потому по какой-то непонятной логике, когда уже всякие следы жёнушки потеряны, догадывается, что она ждёт его дома с ужином. Едет ужинать с ней. А потом на суде заявляет, что он не может её обвинять, так как она - его жена. И во время казни глотает пилюлю с ядом.
Какая версия лаконичнее? Дюма.
Какая достовернее с точки зрения оправданности действий героя? Дюма.
А для чего нам показано всё, что мы видим в фильме?
Скачка и стрельба - для того, чтобы в очередной раз показать, какой граф крутой воин.
Разговор с Рошфором - для того, чтобы мы поняли, как его уважают даже враги.
Озарение относительно местопребывания миледи - чтобы мы все поняли, какой граф умный.
Ужин, отказ от обвинения, финальный поцелуй и яд - чтобы мы поняли, как он до сих пор страдает от любви.
Вроде, всё уложилось. Оно в логике действия? Нет! Сплошная фальшь и натяжка. Но автор - наверняка - свято верит в свою версию!
Что мы читаем у Дюма между строк? Страдание героя преобразуется в действие, в борьбу с преступницей. И в справедливое наказание Может, он и любит её, тут каждый, опять же, волен интерпретировать. Но! Поступки графа строго мотивированы ситуацией: преследование, поимка, суд, казнь. Никаких излишних телодвижений. Дюма - отличный драматург. Он понимал, как и что может смотреться на сцене. И не допустил недостоверности. А Жигунов допустил. Потому что желал полюбоваться своей интерпретацией героя.

Вот, пока две составляющие достоверности для меня. Внешний план действия и логическая оправданность действия. Как появятся другие соображения, я поделюсь.
Кто предложит свои соображения?

+1

4

Ну тогда сюда же и логику развития характеров персонажей. Лично я не верю в книжных героев, которые никогда не совершают ошибок. Или совершают их нарочито: не хочется, но автор заставляет. Раз уж взяли за пример господина Атоса - ни один фанфик, где с графом приключается великая и светлая любовь ПОСЛЕ миледи (если это по-прежнему мир "Трех мушкетеров"), меня не убедил. Потому что почти всегда в тексте попадается создание, которые ну никак не дотягивает ни умом, ни поступками до уровня, который задан самим Дюма изначально. Или красотка (на внешнюю красоту граф не обращает внимания - ему сущность важнее), или нет "неженского ума, ума поэта". Нет, влюбить можно, и даже женить можно, и вроде бы уровень текста часто вполне себе приличный, но... Для меня это как красная тряпка для быка. Потому что никто не озаботился вопросом обоснования: почему это у графа душа отогрелась настолько, что он вновь готов полюбить.
Если про авторский мир - то же самое. Если происходит перерождение, озарение, после которого человек уже не может жить как раньше - это должно быть отражено в тексте. Для меня очень показательным является вариант, который дает Сенкевич в "Камо грядеше": всю книгу ждешь, когда умница и эстет Петроний станет христианином, и только на последних страницах понимаешь, что та самая тяга к эстетическому идеалу возьмет верх. Да, хороший, умный, ироничный, по-своему порядочный, но... А вот от порывистого Марка Виниция, который сразу ошибок наворотил, и вообще нахальный развратный молодой мужик, не ждешь ничего. Но где-то с середины книги тебе начинают исподволь внушать: вот этот - полюбил, и любовь потихоньку преображает жизнь, вносит коррективы в жизненно важные ценности. За этим процессом, когда он постепенно происходит, наблюдать очень интересно. Но там же есть пример, когда человек меняется сразу и навсегда за какой-нибудь час. И идет на верную смерть принципиально иным.
Когда мне показывают обоснованную, продуманную цепь событий, которая подчинена определенной цели - лично я верю. Когда что-то случается "вдруг" - это всегда момент недоверия. "Вдруг" простительно только в сказке.
Все вышеизложенное - только мои соображения по поводу, а никак не претензия на Божественную Истину. Высказалась коряво, но как уж получилось.

+1

5

Привет всем дискутирующим.
Раз пошла такая пьянка, то и я надкушу свой огурец.
Для меня достоверность складывается из трех компонентов.
1. Логическая увязанность и матчасти, и поступков героя. Где-то уже приводил пример. Исходные условия в фентезийном мире: ребенок был воспитан драконом с младенческих лет, причем вне контактов с людьми вообще. То есть, ситуация Маугли налицо. И вдруг, через 17 лет из этого Маугли вырастает мажор. Простите - не верю. Исходные условия заданы не те, логика отсутствует, как психологическая, так и физиологическая. Да и событийная. С другой стороны, если бы грамотно был выстроен путь, который довел беднягу до жизни такой, я бы подумал, может быть.
2. Соответствующая заданным условиям психофизика (я имею в виду движения души героя и соответствующее им поведение). Опять же был случай. Некая фанфописица взяла героиню, абсолютно позитивную, с сильным характером, до глубины души привязанную к своим друзьям и с железобетонной мотивацией - не сдаваться ни при каких обстоятельствах. Описывается битва, где все её товарищи гибнут от лап монстра, и эта девочка, сдирая ногтями(!) с плеча татуировку магической гильдии, в которой росла и развивалась, бросается в пропасть, поскольку, видите ли, оказалась слабой и недостойной. Да, полная же хрень! Исходя из собственной психологии, она порвать должна была этого монстра, ценой собственной жизни, быть может,но порвать. А она себе спокойно ласты склеила. Не поверил.
3. Соблюдение локальности. Внутренний монолог типичной Мэрисьюшки: Я проснулась, умыла свое фарфоровое личико, облачила свое роскошное тело в не менее роскошное платье с кринолином и отправилась карать мировое здло. Простите за утрированные примеры, но так мне проще донести мысль. Так вот, не думает нормальный человек о себе такого - раз. И опять претензия к матчасти: кто ж мировое здло в кринолине мочит? Это ж просто подарок ему, здлу, такая дурында. Это два.
Резюме: все ниточки должны быть увязаны и линии обоснованы, подвешенные ружья стрелять, а рояли в кустах не прятаться. Герои должны соответствовать своей, даже если она задается автором, как бывает в оригинальных произведениях, психофизике, а не испытывать чувства, позаимствованные у других персов, или, что ещё хуже, у самого автора, который забылся и занялся душевным онанизмом, вместо того, чтобы дело делать. Ну, и, опять же, не забывать, где у автора выставлен локус, дабы  читатель не путался в фокальных точках, вместо того, чтобы сопереживать герою.
Сам я, если сомневаюсь, нахожу в литературе сходные эмоции/поступки/ситуации, читаю о них, потом лезу в шкуру героя и пробую это сыграть. Если в итоге себе верю, значит, получилось. Афина тут не зря Станиславского поминала. Именно его. Потому что, система Чехова лишь выпячиивает нужную эмоцию, на которую зритель, в нашем случае - читатель, должон прореагировать. А по Станиславскому создается образ наиболее приближенный к действительности. Почему, например,мне нравится Гамлет, сыгранный Смоктуновским у Козинцева, и приводит в недоумение тот же герой, изображенный Мэлом Гибсоном у Дзефирелли. Во втором случае принц - явный итальянец, хотя должен быть датчанином. Но если бы был итальянцем в исходном материале, то Гибсон был бы к месту.
Вот такие соображения.

Отредактировано язычник (21.01.2014 17:23)

+1

6

Короче, мотивировка поступков персонажа выходи на одно из первых мест? Автор сам должен понимать, почему его герой делает то, что делает. Не потому, что автору так захотелось, а потому что именно этот герой в этих обстоятельствах может поступить только так, и не может поступить иначе.
Язычник затронул больной вопрос: до какой степени автору позволительно присутствовать в своих персонажах? Печальнее всего бывает в фанфиках видеть не каноничного героя, а отражение комплексов, снедающих автора текста,  и сублимацию этих комплексов посредством героя.
С другой стороны, сублимация - процесс необходимый и неизбежный. Где та грань, за которой влияние автора на героя перестаёт восприниматься органично?

0

7

Сколько думала, по достоверности поведения у меня получается один и тот же рецепт: событие - адекватная реакция на это событие - внешнее проявление этой реакции (основанное на особенностях психофизики персонажа). Мораль: надо знать своих героев, видеть их и показывать читателю.
Что ещё? Кто больше?

+1

8

Ни убавить, ни прибавить.

0

9

Согласен с предыдущими ораторами, для достоверности повествования необходимо соблюдение триады:
1) основное: драматическая ситуация;
2) главное: адекватный ситуации герой (герои);
3) необходимо важное: достоверное описание поступков героя(ев).

Вопрос о допустимости присутствия автора в характерах героев очень интересный и важный.
В своей кухне я делаю так: даю каждому из героев (а героями, как мы знаем, могут быть и города, и сама атмосфера в повествовании) малую толику своего пережитого. Каплю сердечной крови. Тогда картинка оживает :)
Есть ли хоть в одном моём тексте я сам в качестве героя? Нет, я – это весь текст целиком. Мой язык; темы, над которыми интересно поразмыслить; случаи, о которых хочется подумать; черты характера других людей, над которыми мне важно помедитировать. Тогда текст как мир реального и вечно живого в нём человека достоверен так же, как реален этот человек.
Через текст автор интегрально выражает свою личность.
Если это интересная личность, и текст будет интересным. Если личность незрелая, в тексте будут провисания.
Неудивительно, что многие авторы ненавидят/жгут/выкупают свои юношеские произведения. Кстати, зря. :) Лучшее средство от гордыни – перечитывать свои ранние тексты. Да и указатель хороший: сейчас-то ты пришёл туда, куда хотел?

+4

10

Ох, а ведь верно! Про переливание себя в текст. Я всё ещё так себя ощущаю после "Ангела". До сих пор наружу выбраться не удалось, чтобы увидеть, что же получилось.
Кстати, видимо, в этом и проблема, почему авторы не в состоянии оценить реальное качество своего писания. Слишком много себя отдано. Пока ещё оно на место вернётся. "Лицом к лицу - лица не увидать..."
Спасибо, что указали на эту грань!

+1

11

Atenae, ага, оценить свой текст так же трудно, как взглянуть на себя со стороны.

0

12

Коллеги, я откопала потрясающую театральную байку, которая многое может нам подсказать.
Итак, система Станиславского. К вопросу о достоверности.
Олег Ефремов, преданный рыцарь Театра, просто заразил своих соратников любовью к Системе Станиславского. Любые посиделки неизменно сводились к разговорам об элементах Системы: о Внимании, Общении, Оценке факта… Однажды на гастролях в Румынии актеры собрались в гостинице – отметить окончание рабочего дня. Отметили, после чего Александр Калягин и Валентин Гафт затеяли спор о Системе, а Евгений Евстигнеев, «отметивший» покруче прочих, завалился на кровать и моментально захрапел. Он вообще споров об актерском мастерстве не уважал и теорией не интересовался, полагаясь больше на талант и интуицию.
Гафт же с Калягиным сцепились крепко и доспорились до того, что решили тут же в номере, на суд прочих товарищей по профессии, сыграть этюд на Оценку факта – кто лучше! Фабулу придумали такую: у общественного туалета человек ждет очереди по малой нужде. Туалет все занят и занят, в конце концов он не выдерживает, дергает дверь, она открывается, а там – повешенный! Не поленились – соорудили «повешенного» из подушки, прицепили его в стенной шкаф и принялись играть. Один сыграл неподдельный ужас и бросился с криком за помощью, другой, представив возможные неприятности, тихонько слинял, пока никто не увидел… Актеры-то блистательные, что Гафт, что Калягин – оба сыграли классно, «судьи» затруднились, и тогда кто-то предложил разбудить Евстигнеева – посмотреть, что он сделает! Долго расталкивали, объясняли наперебой, он отбрыкивался, пытался завалиться обратно, наконец, пробурчал: "Ладно!" – и пошел к шкафу. Уже через секунду все ржали, глядя, как Евстигнееву невтерпеж, как он приседает и припрыгивает, стискивая колени, как он сначала деликатно постукивает, потом барабанит в дверь… В конце концов, доведенный до полного отчаяния, он рвет на себя дверь "туалета", видит этого "повешенного", ни секунды не сомневаясь, хватает его, сдирает вместе с веревкой, выкидывает вон и, заскочив в туалет, с диким воплем счастья делает свое немудреное дело, даже не закрыв дверь!
Громовой хохот, крики "браво!" и единогласно присужденная победа были наградой гениальному Евстигнееву, который, раскланявшись с аудиторией, тут же рухнул досыпать.

+5

13

Старый дипломат, Как верно Вы сказали: я это весь текст. И ведь понимание этого ох как не сразу приходит. Но если понимаешь, тогда только начинаешь получать отдачу от своего творчества. И в этом случае рамки "весь текст" как раз и спасают от духовного онанизма, о котором писал ранее. Поскольку у всей панорамы образов разом вряд ли может быть одинаковый набор комплексов, не так ли?

+1

14

Atenae, читая приведенную Вам байку и дойдя до условия "задачи по Станиславскому", сразу подумал: да какие тут могут быть решения? Сначала сделать дела, а потом уже разбираться с этим повешенным, тут же физиология, через которую не перепрыгнешь. Ну, или обмочиться как альтернатива, если вид повешенного вызывает сильный стресс. Если кто-то представляет, как, пардон, с переполненным мочевым пузырём можно мчаться за помощью – я не представляю. "Не верю". И во многих произведениях невысокого качества подобные несоответствия обычной человеческой природе не просто бросаются в глаза, а отправляют читателя в нокаут, так что он закрывает книгу, и на этом знакомство с "богатым внутренним миром автора" прекращается. Человека бьют в ухо, и он через секунду встаёт как огурчик. Не верю!!! Человек отправляется в эротическое путешествие (не пешее, а обычным порядком) – и не возвращается из него сутками ни на в туалет, ни на помыться, ни на поспать. Да бросьте врать-то, как господа, так и дамы авторы! Человек растапливает камин и сидит у огня так, как об этом может писать только юный горожанин лет 13-14, никогда не видевший не только камина, но и открытого огня, потому что у него дома электроплита :) Лично меня больше всего напрягает именно несоответствие очень хрупкой ограниченной человеческой телесности и размахом замаха неопытного автора.
Это к вопросу адекватности действий героя той ситуации, в которую его помещает автор. Правило железное: пиши только о том, что знаешь, хорошо представляешь, слышал от опытных людей, читал в проверенных источниках.

язычник, именно: автор должен сопереживать всему изображаемому миру. Все герои должны быть его, за всех он несет ответственность. Тогда он настоящий творец, и даже если рассказывает о чём-то важном для себя, о чем-то даже мучительном для своей души, он будет работать с текстом как демиург, по всем азимутам. А не вставлять сопливую Мэри Сью в рамочку из многих буковок.

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Перекресток миров » Творческая мастерская » Как достичь достоверности?