А я ещё жаловалась, что в Вашем произведении судьба - плохой учитель. Вот только у Вас, чему судьба не научит, научит Штольман Конечно, он только так и может всё это видеть, с его жесткостью и накопленным жизненным опытом. А вот Аню не удастся научить не следовать жалости. Надеюсь, что со временем получится научить её не следовать жалости бегом и с закрытыми глазами.

В теории сочувствие гораздо лучше. На практике разделить их, увы, не всегда получается. Очень часто не понять кмк, жалеешь ты кого-то сейчас или сочувствуешь ему, да и вообще на практике может не быть места для рефлексии. А иной раз и не можешь со-чувствовать, потому что сам чувствуешь да и вообще устроен иначе, но жалеешь всё равно. И ищешь пути помочь, не теряя себя и не унижая другого.
Я думаю, что в женской любви - что к родителям, что к мужу, что к детям - всегда есть место жалости, и нет в этом принижения. И эта жалость никоим образом не отменяет ни уважения, ни даже восхищения. Просто всему своё время и место. У меня, во всяком случае, так.

"Человека унижает жалость?
Кто б меня унизил, пожалев!"
(Ю. Друнина)

Для меня дело не в жалости самой по себе. А в том, что и как ты из-за нее делаешь, что ставишь на первое место, чего хочешь добиться. И, кстати, в примере с Каролиной я не заметила, чтобы Анна смотрела сверху вниз, скорее - наоборот. Каролина выглядит старше и опытнее, но при этом - более ломкой и ранимой на вид, что ли. Если бы Каролина была просто одинокой иностранкой, дочерью ненормальной матери, которой непривычно и тягостно в чужой стране, а не жестокой хитрой девицей, Анины чувства были бы весьма оправданы и гармоничны. Звоночки начались достаточно поздно, даже для зрителя неочевидные.

Кстати, именно в паре с Каролиной Анна, на мой взгляд проявляет очень много именно со-чувствия. Просто расшифровка чувств Каролины у нее идет не совсем верно, но они те которые Каролина и хочет вызвать - "мне здесь одиноко и плохо, мне стыдно за поведение матери, и страшно за нее же. Я держусь, я сильная, но мне очень трудно .." В оличии от Полины 2С, Каролина маскируется очень неплохо, эдакая "маленькая разбойница", у которой за резкостью может прятаться широта души. Точно так же и с Уллой, - Анна не только жалеет, но и сочувствует одинокой зависимой даме с мистическими способностями, непонятой, осмеиваемой, да еще и обвиненной в убийстве. Улла притворяется хуже, подозрения вызывает быстрее, но для Анны все перевешивает "дар".

Если бы эти женщины были такими, какими пытались показаться Анне, ситуация выглядела бы примерно, как с цыганенком - Анна творит дичь, но дичь обернулась добром и справедливостью. Или как в первой новелле, когда Анна грудью стоит за дядю - и жалея, и сочувствуя опять-таки, и оказывается права. Как со Штольманом в "Сицилианской защите". Через какие-бы лихие загибы эмоций и логики это не шло.

Я думаю, Анне нужен

1. Опыт.
2. Умение не забывать о том, что несчастный человек, даже если он и правда несчастен - тоже может быть преступником. Или вовсе притворяться несчастным.
3. Способность чуть притормаживать, и хотя бы немного прикидывать последствия своих действий, и их вариативность.

А в моем личном "Словаре терминов", судя по тому, что я откопала в душе, "сочувствие" без "жалости", само по себе не значит почти ничего. Первый маленький шаг к пониманию другого человека, который так и может остаться на уровне нейтрального - "Ну, что сказать, сочувствую". Да, нам всем бывает плохо, но полностью понять чужое "плохо" без жалости невозможно.

То же самое. Абсолютно согласна.

Отредактировано Мария_Валерьевна (03.04.2024 14:39)

Не знаю. Мои мозги как-то так устроены, что я сразу начинаю думать "как помочь". И двигаюсь в этом направлении. Эмоции стараюсь отодвинуть. Хотя не всегда получается. Разбираться жалость это или сочувствие обычно начинаю потом

Мне как-то раньше и не приходило в голову разделять. Сейчас, при попытке систематизировать, поняла, что для меня сочувствие - начальных, прохладный этап, ведущий к жалости. Далее уже идет помощь, от объятий, до решения проблемы.

Но это, видимо, еще одна разница в терминах. Я под словом "сочувствие" (и под его расшифровкой, как соучастие) понимаю не то, что Лада.

Мои мозги тоже. Но я уже не раз попадала с этим впросак, обижая тех, кому конструктив был не нужен. Нужно было просто в кого-то поплакать, проговорить свои беды, а решение - нет, не нужно. Человек тоже имеет на это право. Я же теперь стараюсь узнать, что самому человеку нужно - просто выговориться, чтобы выслушали, обняли, или советы и решения. Или и то, и другое. 

А с другой стороны, и у меня так случается, когда хочется только заползти в свою нору, и "зализывать раны". Молча и в одиночестве. И ничье присутствие и сочувствие в эти момент не нужны совсем.

... Как не парадоксально, но я в чем-то из-за этих открытий завидую Анне. Что она способна, не мудрствуя, лететь на всех парусах "причинять добро". Даже не всегда на пользу. И не отчаиваясь при негативной реакции, а пробуя снова. Настолько у нее это искренне и от всей души, без малейшего самолюбования получается. Это, видимо, как музыкальных слух - с таким надо родиться. Что не исключает, конечно, его шлифовки, в случае Анны - того же опыта и умения продумать последствия.

Отредактировано Мария_Валерьевна (03.04.2024 17:06)

А я именно это не могу назвать сочувствием никак. В этом именно чувства, по сути нет. И подключения к чувствам нет. Это уже их итог, "деятельная помощь", причем по озвученному запросу. И приводит к ней, в моем представлении, именно цепочка "сочувствие - жалость - жажда помочь - помощь". Плюс, для тех, кто как я не может понять, что нужно именно вот этому человеку, в цепочку включается пункт "спросить словами через рот, что нужно".

А есть еще такая хитрая вещь, когда человек и правда, может не знать сам, особенно в тяжелый момент, что именно ему поможет. И вполне искренне сказать - "Я хочу побыть один", когда именно сейчас его одного оставлять категорически нельзя. Но он сказал, я поверила, и даже пропустив через себя, решила, что да, лучше оставить в покое. А итог - печален. Хорошо, если брякнет нечто, на уровне подсознания. Но сочувствием это не уловить. Это что-то совсем иное.

А если говорить об Анне, и приведенных Штольманом и тобой примерах. С той же Каролиной. Вот, предположим, Каролина ни в чем не виновата, ее поведение - целиком следствие одиночества, тоски по дому, болезни матери, трудного характера. И что Анна делает не так? Она именно дает то, на что идет неозвученный, но явный запрос (напоминаю, если мы верим Каролине, тогда ее поведение говорит именно о таком), - поддержку, разговоры, спокойное принятие и самой Каролины и ее ситуации и характера. Они вместе гуляют, разговаривают, Анна не смеется над ней, в упор не вижу никакой снисходительности, напротив все вполне на равных. Анна здесь в сильной позиции, как местная, и как человек со стороны, протянувший руку. Каролине страшно - Анна остается с ней, Каролине нужно поговорить - Анна ее слушает. То есть, по твоей терминологии, она проявляет сочувствие, а по моей - деятельную помощь. Но в любом случае, это результат жалости, которую Анна ощутила к гостье. И если убрать из уравнения виновность Каролины, жалость абсолютно мотивированную.

Так что, сама по себе жалость не приводит к дурному. Ведь и Егора, кстати, Анне было очень жалко, и Анна опять лезла на рожон, и спорила почти со всеми, и оказалась таки права, и помогла парню. Но Егор не лгал и не притворялся, и в этом отличие его от Каролины и Уллы. Проблема именно в том, чтобы хоть как-то держать в голове, что человек, увы, может тебе лгать, причем очень виртуозно и изощренно. И если жалость требует решительных действий, на этом этапе стоит подумать, кого и как ты в это вовлекаешь, не поступаешь ли непорядочно по отношению к другим - это уже про Неяшу и Бахрама.

Так что, аналогии Штольмана все-таки не очень верны. И Анне нужно не от жалости отказываться, а получать опыт, и главное - из этого опыта извлекать полезное. Чтобы жалость проявлялась полезно, и не превращалась в ад для других людей. Собственно, и самому Штольману это лишним не будет, он тоже далеко не всегда прав.

Наскоро освежила в памяти новеллу. Так вот, Каролина сама говорит Анне, что у нее здесь нет друзей. Дарья радуется, что девушки подружились, опять же, прибавляя, что племяннице одиноко. В первый раз Анна остается ночевать у Молостовых все-таки вследствие собственного болезненного состояния. Письмо Анне, с просьбой опять приехать в усадьбу, пишет Каролина, что для Анны - закономерное продолжение их разговора накануне, и является свидетельством того, что человеку нужна помощь. Далее Каролина сама признается Анне в болезни матери, говорит о крови в ванной. Потом пропадает баронесса - и находится в невменяемом состоянии. Каролина демонстрирует искренние переживания и горе.

Да тут не только Анна, тут и куда более толстокожий человек почувствует и жалость, и желание помочь. И остаться рядом, если уж человек позвал тебя, и тебе доверяет свои тайны и горести.

Кмк, Штольман не совсем прав, говоря о том, что Анной двигала жалость в случае с Каролиной, Лидией или Солонициной. Конечно, там с Аниной стороны были и жалость, и сочувствие, и пламенное желание помочь. Но все упомянутые Штольманом особы — девушки. А женским вниманием Аня не избалована, и среди сверстниц у неё не то что подруги — даже приятельниц нет, но ей явно не хватает девичьей дружбы, потому что она точно не социопат и не социофоб. Даже в её попытке защитить Уллу от "злого" Штольмана есть желание обрести единомышленницу. А вышло как вышло: все четыре дамочки — преступницы, а Улла к тому же ещё и юродивой Анечку назвала. 

Маша, от того, какой смысл ты вкладываешь в слово "сочувствие" его общепринятое лексическое значение не изменится. Оно не лично для меня или для Лады, оно вообще в русском языке считается синонимом слова "сострадание". И слову "соболезнование" тоже, хотя этот термин, увы, обесценивается. Собственно, слово "жалеть", приняв слишком широкий спектр значений, тоже обесценивается.

Ну, это вы, профессор, загнули  Сострадание и сопереживание предполагает наличие как минимум двух личностей — страдающую и сострадающую. Для жалости достаточно одной личности и одного предмета, даже неодушевлённого. Можно в одиночку жалеть об испорченном платье, но невозможно сострадать испорченному платью — оно ничего не чувствует. Можно сострадать владелице этого платья, которой его жаль до слёз. Вот, как-то так.

Отредактировано Jelizawieta (05.04.2024 08:51)

Но платье не страдает. А приставка "со" указывает на совместное страдание.
Женщины склонны к неодушевлённым предметам относиться, как к одушевлённым. Особенно в детстве к игрушкам. Но фраза "Сострадание к плюшевому мишке" уместна в стихах, в сказке и в рассказе глазами ребёнка, а вот в научно-популярной статье, к примеру, (если, конечно, статья не об особенностях детского мировосприятия) будет неуместна, поскольку является лексически неправильной. Да и в повседневной речи, сказанная взрослым человеком, будет воспринята как шутка.

Да я бы вообще со Штольманом поспорила об аде и том, что туда ведёт.  Думаю, что там как раз полно тех, кто не руководствовался в своих поступках ни жалостью, ни сочувствием, ни состраданием. "Суд без милосердия не оказавшему милосердия" (с) Конечно, голова дана нам, чтобы думать, чувства — замечательный источник энергии, которую лучше использовать там, где голова велит, а не бросаться с ними куда попало и потом убегать, когда рванёт. Но! Мой голова думать так: иногда лучше поддаться горячему иррациональному сочувствию, чем следовать за бездушной расчётливостью. Собственно, за бездушной расчётливостью лучше вовсе не следовать, потому что это самая верная и широкая дорога в пекло. А вот подчинять чувства разуму можно и нужно, только почему-то не всегда получается.
Опять-таки, предугадать последствия осуществления наших добрых намерений невозможно. Врач спасает жизнь человека и не знает, что тот совершит в жизни. Но даже если окажется, что спасённый стал преступником, это не делает врача соучастником преступления. Проблема Ани не в том, что она жалостью руководствуется, а в том, что лезет куда ни поподя, хотя её сто раз уже просили не лезть. Любимый муж просил. Ещё на заре зарождения любви просил русским языком: "Нервы друг друга давайте будем беречь". И вот, кстати, нервы близких людей Аня беречь не умеет. 

Отредактировано Jelizawieta (04.04.2024 16:02)

Девочки, вам не кажется, что спор этот зашёл если не в тупик, то в какие-то непролазные дебри? Вода в ступе, имхо.
  По личному опыту могу сказать, что как по мне, то любой дом или предмет обихода, или одежды имеет свою ауру. Но! Этой аурой его наделяют люди. Живущие в доме, пользующиеся предметами обихода, носящие одежду. Их можно жалеть, но сочувствовать? Чему? Если дом разрушен, спасать и жалеть нужно людей. Животных, если таковые там есть. И сожалеть о разрушенном жилище, но именно с позиции потерявших кров. Мне так кажется. Нет, я в этом уверена

Не вижу никаких тараканов, которых надо куда-либо загонять. Я тоже буду сострадать брошенной игрушке, сожжённой книге, а сломанному дереву и подавно, потому что деревья для меня живые. Я очень сострадаю Аниному заветному синему платью, которое во втором сезоне оказалось у Лизелотты, потому что кмк оно именно что страдает от такого немыслимого поворота в своей биографии.
Мне кажется, что словари задают только определённые рамки, а какой буквально смысл каждый из нас вкладывает в слова, описывающие сложные понятия, это очень индивидуально и обусловлено жизненным опытом. А ещё и языковой средой, в немецком языке слово "сострадать" совершенно точно применимо к неодушевленным предметам. Зато я, например, не могу согласится с Марией Валерьевной в том, что сочувствие - это такой "прохладный" вариант жалости, кмк бывает самое что ни на есть горячее и деятельное сочувствие. И совершенно не согласно с Ладой, что жалость бывает в основном с позиции взрослого и более сильного и потому принижает объект. К примеру, мать, жалеющая взрослого сына, как правило, уже не является ни более сильной, ни более взрослой, даже если говорит:  "Бедный мой ребёнок!" А мужчин, своих матерей любящих, такая материнская жалость никак не унижает, более того, в тяжёлых жизненных ситуациях они в ней нуждаются и даже за ней приходят. Но, опять же, кто-то предпочтёт назвать эту материнскую жалость сочувствием.
Ситуацию с Каролиной я вижу скорее как Мария Валерьевна, чем как Лада, и не замечаю там какой-то Аниной снисходительности. И Аню обнять и пожалеть мне во время Первого сезона мне хотелось снова и снова, так же как и отшлёпать. И тут уж я действительно говорю с позиции человека более взрослого. И Штольмана я без конца жалела, но уже, видимо, с какой-то другой позиции .
Для себя я разделяю жалость и сочувствие не по интенсивности, а скорее, по тому, способна ли я в данной ситуации испытать то же самое чувство или не способна, потому что старше или наоборот моложе, иначе воспитана или устроена. Но это, опять же, вопрос интерпретации, жизненных установок и личного опыта, как весь сегодняшний спор и показал.

Лично для меня жалость — эмоция, что-то более поверхностное, чем сострадание. А сочувствие тождественно для меня состраданию не потому, что так словари велят, а потому что в моём сознании эти понятия неделимы. Хотя когда-то слово "сочувствие" имело в русском языке более широкий спектр значений, чем "сострадание", поскольку чувства наши, к счастью, страданиями не ограничиваются.
А сейчас несострадательный барсук пойдёт и съест бутерброд без всякого сочувствия к сыру. И чай выпьет, без жалости бросив к горячую воду сахар. 

Вот и для меня сочувствие и сострадание почти тождественны. Но по моему разумению, от всеобъемлющей жалости отличаются тем, что в них присутствуют не только эмоции

Да.

Спасибо.

Вот шлепать ни разу не хотелось. Встряхнуть, накричать, - да. Но именно, как равную подругу, а не дитя. Подругу или сестру я даже мысленно не могу отшлепать.

Вот, и мне его, такого умного, сильного, безусловно взрослого и т.д., очень часто жалко. Притом, что его-то я воспринимаю гораздо взрослее себя.

Но постучать сыщика по голове - да, хочется.

Отредактировано Мария_Валерьевна (04.04.2024 18:10)

А вот с этим, Ирина, никто спорить не будет, ибо невозможно. Это за пределами нашей, всё же несколько умозрительной дискуссии.

Жалость - эмоция? Задумалась и пошла Вашим путём, т.е. решила спросить словари. Навскидку нашла три определения, которые кмк охватывают весь высказанный нами спектр мнений по этому вопросу:

ЖА‌ЛОСТЬ, -и, ж. Чувство соболезнования, сострадания к кому-, чему-л. Проявление эмпатии. Через жалость люди могут прочувствовать эхо чужой боли, проявить сострадание, поддержку и любовь.
Это определение мне очень близко.

Жа́лость — одна из форм чувства дискомфорта, часто приобретающая вид снисходительного сострадания. Объект жалости воспринимается как «жалкий», то есть униженный в своём несчастном положении. В то же время отсутствие жалости делает человека «безжалостным», то есть жестоким.  В этом случае жалость приближается к милосердию. Однако иногда в жалости может преобладать мотив превосходства. Также жалость может возникать по поводу утраченных вещей. Можно жалеть утраченное время, вещи или погибших существ. Здесь жалость приближается к печали.
Здесь жалость унижает.

ЖАЛОСТЬ нравственное качество личности, выражающееся как сострадательное, соучастливое отношение к людям,
животным, растениям и даже вещам, попавшим в беду, подвергшимся разрушению.
Жалость это чувство соболезнования, сожаления, печали по поводу горя и
неприятностей, кого бы то ни было. Жалость на Руси почиталась как основа любви иуважения («жалеет, значит любит»). Вместе с тем,
чрезмерное проявление этого качества вредно обеим сторонам. Жалостливого человека размягчает до слезливости, а жалеемого
человека расслабляет и вызывает в нем самосожаление, упадок воли. Не зря говорят: «жаль до смерти».
Нельзя зажаливать, это ведет к духовному расслаблению, умиранию, унижению человеческого достоинства.
Здесь унижает только чрезмерная жалость.

Как по мне, так и словари не слишком между собой согласны, что и неудивительно, потому что их тоже люди написали.
Прошу прощения, нормально отформатировать предпоследний абзац почему-то не получается

Отредактировано Isur (04.04.2024 19:11)

Если вспомнить, что эмоция — быстрая реакция психики на внешний раздражитель, то жалость — это эмоция. Разной степени интенсивности. Она может пробудить чувства, тоже разной степени интенсивности. А может и ничего не пробудить, а просто вспыхнуть и затухнуть. Можно и пробуждаемое эмоцией чувство жалостью назвать, это вообще в данном случае не принципиально. Вообще-то я о своём восприятии писала, ну, если уж идти не словарным путём, как тут предлагалось. Ага.
А жонглирование словами что-то уже утомило.

Ей там именно надо побыть одной, и отругаться на Буссе и Штольмана. Больше ей никто нафиг в тот момент не нужен.

И в Адептах ее начинают не жалеть, а расспрашивать, с тревогой. Это не жалость. Это волнение, и те самые причитания. Они Анне да, ни к чему.

А вот с папой во время болезни своей она с удовольствием сидит в обнимку. И там ВИ тоже ее жалеет - молча, тепло, со вкусненьким. С мамой тоже обнимается несколько раз, если мама не начинает свои речи, а готова именно обнять. С дядей так же.

Я уже не говорю про последние кадры. А в предпоследних, где Анна бредет по улице - хорошо, хотя бы Егор встретился! Там ей жалость очень нужна.

Да и многие сцены со Штольманом, которые очень личные, без бодания и иронии, я бы тоже трактовала, как жалость к ней.

Мы упираемся в то - кто и как жалеет. Анна жалеет Каролину, на мой взгляд, абсолютно адекватно ситуации. Разговаривает с ней, после слов о том, что "нет друзей", явно демонстрирует готовность стать подругой. И Каролина никак не проявляет раздражения, холодности. И письмом Анну вызывает сама. И Анна откликается, и после всего увиденного логично считает, что нужна, раз уж ее позвали, открыли тайну, при ней плакали.

Как бы жалела Маша Солоницына - я не знаю. Я бы - именно с готовностью и обнять, и расспросить, и поучаствовать в расследовании, и побыть ночью вместе. И нет, та Анна, которую вижу я, от такой жалости бы не отказывалась.

Ты, судя по всему, видишь жалость Анны к Каролине каким-то наседкиным хлопотанием, что ли, надоедливым и смешным, и при этом - авторитарным. Как у тети Липы. А я вижу нормальное человеческое проявление, такое, какое и нужно в той ситуации (если забыть о вине Каролины). Внимание, дружба, поддержка, готовность быть рядом. И навязчивости я не вижу. Да, она отстояла право остаться с боем, но ненужной в поместье не выглядит. И нет ощущения, что ее терпят из вежливости. Я долго не считала однозначно виновной Каролину, и радовалась, что если она не при чем, тут явно начало хорошей интересной женской дружбы. Увы.

Нет, это не свысока. Это стремление помочь, потому что можешь. Если кому-то плохо - это не значит, что он слабее. Ему плохо - и все. Для меня настолько не равняется слабости, что я просто не знаю, как еще объяснить. Это вещи для меня из разных категорий, как зеленое и сладкое.

Ты упираешь, что Анна сильная, потому ей жалость не нужна. Я знаю, что она сильная, и безмерно люблю и ценю в ней это. И поэтому жалость ей нужна еще больше. Индивидуальная, конечно, поэтому и важно кто, и как жалеет.

Пример отношений без жалости для меня - Неяша и Ненюша. И за это к ним просто отдельный счет и тонна негатива.

Отредактировано Мария_Валерьевна (04.04.2024 20:09)