У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Перекресток миров

Объявление

Уважаемые форумчане!

В данный момент на форуме наблюдаются проблемы с прослушиванием аудиокниг через аудиоплеер. Ищем решение.

Пока можете воспользоваться нашими облачными архивами на mail.ru и google. Ссылка на архивы есть в каждой аудиокниге



Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перекресток миров » Подкаменный Змей » Глава 6. Прощай!


Глава 6. Прощай!

Сообщений 1 страница 50 из 60

1

http://forumstatic.ru/files/0012/57/91/77452.png
Прощай!
http://forumstatic.ru/files/0012/57/91/33864.png
http://forumstatic.ru/files/0012/57/91/87163.png
 
На западе отгорал поздний по летнему времени закат. Вода тихо плескала, обтекая борта и устремляясь дальше к северу. Ровной, несильной потяги в парус хватало на то, чтобы большая лодка не быстро, но упрямо поднималась против течения. Иртыш раскинулся теперь широко между песчаными берегами, дышавшими степью и накопленным за день жаром, но на воде было прохладно.
Андрей Дмитриевич сидел на палубе и непонятно тосковал. Сколько раз за эти три года он мечтал убежать отсюда за тридевять земель, сколько твердил, что волей деспотических властей был пойман и заперт, а теперь, когда бегство становилось реальностью, мучительно его не хотел! Но выбора больше не оставалось.
Выбор был им сделан в тот момент, когда на прииске он пальнул из обоих стволов в грудь предателя-урядника. И уже в тот миг понял, что жизнь безвозвратно изменилась.
Потом, когда гнал коня по лесной дороге в поступающей темноте, он уже не боялся ни медведя, рыси, ни Подкаменного Змея. Самыми страшными хищниками на этом свете оказались люди. Мешочек с золотом колотился за пазухой и жёг ему грудь.

Кровавое Змеево золото. Сколько народу отдало за него Богу душу? А достаться оно, по преданию, должно было лишь одному.
Теперь оно было у Кричевского. Ни Штольман, ни его Анна к нему даже не прикоснулись – отстранились, заставили его самого решать что-то такое, к чему его душа вовсе не была предназначена.
Тело его тоже не было предназначено для этой безумной скачки, от которой кровавыми синяками пошли бёдра и колени. Неделю после этого Андрей Дмитриевич и помыслить не мог о седле, да и ходить-то мог с трудом. И всё равно в Зоряновске он оказался лишь под утро.
Небо нежно мрело на востоке, на часах было десять минут пятого, когда он принялся кулаками долбить в двери полицейской управы. Заспанный дежурный отворил, и тогда лишь Кричевский опомнился. Говорить о смерти урядника было негоже.
- Чего тебе?
- Доктор где живёт?
- Доктор? В такую пору? – дежурный был зол спросонья.
- Помоги, голубчик! Жена рожает, - торопливо соврал Кричевский и тотчас получил адрес. Полицейский оказался не зверем.
Не зверем был и доктор – просто очень разочарованным и усталым человеком, поднятым спозаранку от тяжёлого похмельного сна. Андрей Дмитриевич сунул ему под нос бумажку, где со слов Штольмана записал, как именно называлась спасительная соль. Доктор с мятым с постели лицом недовольно пожевал губами и пробурчал:
- Ну, знаю такую. Только с чего ей у меня быть?
Кричевский растерялся:
- Но как же? Мне сказали…
- Это вам к горному инженеру надо. На руднике могут изготовить. А мне она без надобности.
И захлопнул дверь перед носом.

Горного инженера Кричевский разыскал уже утром, когда на руднике начиналась смена. А до того сидел с потерянным лицом на скамейке у чьего-то забора и чувствовал, как время утекает у него сквозь пальцы.
Инженер оказался человеком симпатичной наружности, моложавым, но с седеющими уже висками. С любопытством поглядел в бумажку, сказал, что это не трудно, и обещал изготовить к вечеру. Кричевский вцепился ему в лацкан скрюченными пальцами:
- Нет, сейчас, голубчик! Пожалуйста, сейчас!
Дрожащими руками он вынул из кармана смятые банкноты – всё, что у него было. Самородки в последний момент он решил инженеру не показывать, а теперь опасался, что этого не хватит. Но инженер посмотрел на деньги приязненно, потом также приязненно глянул на Андрея Дмитриевича и распахнул дверь пошире.
- Да вы не волнуйтесь так. Дело-то нехитрое. А к чему вам перманганат калия?
Не выдумав, что соврать, Кричевский перепугано вывалил правду:
- В тайге беда. Кто-то пустил ртуть по реке, мрут люди в деревне. Мне сказали, что это поможет.
Инженер пожал плечами, но вопросов больше не задавал, провёл в дом, налил гостю чаю и ушёл в свой кабинет. Сколько он отсутствовал, Кричевский не знал. Его внезапно сморил прямо в кресле тяжёлый сон без сновидений. Когда пробудился, страшно трещала голова. Над ним стоял, склонившись, инженер, трогал за плечо, протягивая склянку:
- Этого хватит?
Склянка со стакан величиной была полна крупного, почти чёрного, поблёскивающего гранями порошка.
Кричевский пожал плечами:
- Я не знаю. Мне сказали…
Лишь бы тот, кто ему это сказал, был ещё жив. Приват-доцент понятия не имел, как готовить из этого раствор, и какой он должен быть концентрации.
На негнущихся ногах побрёл к двери, с ужасом понимая, что сейчас снова придётся лезть в седло. Голос инженера остановил его:
- Сударь, вы забыли! – он протягивал ему банкноты.

Потом была обратная дорога. Пару раз Кричевский, кажется, заснул в седле и едва не сполз вниз. Бог уберёг: не упал, не расшибся. Лошадь продолжала идти нескорым, ровным шагом. Он встряхнулся, приходя в чувство. Вот и поляна, где они останавливались пообедать позавчера. Только позавчера! Целая вечность минула с того полудня.
В Утиху Кричевский въезжал перед закатом, каменный от усталости, не в силах даже понукать коня. При его приближении с деревьев, как яблоки, посыпались мальчишки.
- Барин едет! Лекарство везёт!
И Андрей Дмитриевич понял, что хотя бы Анна Викторовна до деревни добралась.
- Немец где? – охнул он, мешком сползая с седла и судорожно сжимая драгоценную склянку.
Его провели в нетопленую баньку, где он различил в полумраке сидящую женщину и мужскую фигуру, вытянувшуюся на полке. Оба были неподвижны, и Кричевского в который уже раз от ужаса холодом обдало. Но на стук двери Анна обернулась и улыбнулась ему смертельно усталой улыбкой:
- А вот и вы.
За порогом бани толпился народ. Мужики, бабы – сколько их было в деревне – все были тут.
- Воды! Дайте воды, - потребовал этнограф, понятия не имея, сколько её нужно будет. Ему поднесли деревянное ведро, и он с перепуга, дрожащими руками ухнул в него едва не четверть склянки. Вода вмиг окрасилась розовым, потом малиновым, а потом стала почти чёрной.
- Нет, это много, - раздалось за спиной.
Кричевский обернулся и с облегчением увидел Штольмана, стоящего в дверном проёме на своих ногах, правда, поддерживаемого женой. Кажется, дело было не так уж плохо.
- Туда выливайте, - «немец» махнул рукой в сторону большой долблёной колоды, стоявшей под стеной. – Воду несите! – скомандовал он крестьянам. – Разбавляйте, пока малиновой не станет. Тут хватит всем. Пусть пьют. И те, кто не заболел – тоже.
Потом нетвёрдыми пальцами начал расстёгивать жилет:
- А мне с ног до головы мыться надо.
Анна Викторовна поспешно утащила его вглубь бани.

Уезжали через неделю, провожать вышла вся Утиха. Накануне отъезда Штольман имел продолжительный разговор с местным старостой – угрюмым, крепким середовичем. После того разговора четверо староверов молча пошли в тайгу. Вернулись к вечеру – такие же суровые, деловитые, сосредоточенные. Коротко доложились:
- Не волнуйтесь, барин, никто ничего не сыщет. И золота проклятого - тоже.
Штольман коротко кивнул.

После того, как неделю назад на закате в деревню ввалилась Анна Викторовна с умирающим мужем на плечах и выдохнула на последнем дыхании, что хворым помогут сырые куриные яйца, на пришлых в Утихе только что не молились. Староста взялся сам на подводе в посёлок увезти, и подорожников собрали полные туески. Особенно тепло прощались с Анной Викторовной. Она и впрямь ясным солнышком оказалась. Чем больше Кричевский знал её, тем больше восхищался.
Самому ему перепала пара старинных песен, которыми бабы поделились украдкой от стариков - не сказали бы чего на такую вольность!
Штольман выздоравливал и на людях показывался редко, но ему тоже оказывали молчаливое уважение, понимая, впрочем, что это «барин» - строгий, молчаливый, застёгнутый на все пуговицы, в каком бы состоянии ни оказался.
В подводу постелили сенца, чтобы хворому было удобнее. Этот экипаж Штольман встретил невозмутимо, словно то был богатый городской выезд.
- Устраивайтесь поудобнее, Яков… извините, по батюшке не знаю, как! - пригласил Кричевский.
- Платонович, - ответил тот.
И Кричевский усмехнулся, вспомнив, как собирался раскрывать ему тайны загадочной русской души.

До Чистого Яра – богатой казачьей станицы – добирались в нанятом зоряновском экипаже. В Чистом Яре Штольман отыскал лодочного мастера, который, если верить Волку, возил контрабанду вверх по Чёрному Иртышу, в Китай. Столковались быстро, и снова без участия самородков, так и покоившихся в тряпичном узелке – теперь уже на дне штольмановского саквояжа. Лодочнику хватило рублей, лишних вопросов он не задал. И вот теперь Чистый Яр остался позади, и за бортами проплывали последние вёрсты русской земли.
- Прощай, немытая Россия – страна рабов, страна господ! – с горечью процитировал Кричевский.
Штольман, сидевший напротив у скоблёного чистого стола, поставленного прямо на палубе, раздражённо потёр рукой затылок и резко сказал:
- Чем вам, господа, так Россия не угодила?
- Виноват-с? Вы что-то против Лермонтова имеете? – несколько нервно откликнулся Андрей Дмитриевич.
- Да не против Лермонтова, - совсем уже в сердцах ответил Яков Платонович. – Против извечной привычки русского образованного сословия ныть и жаловаться. Дело надо делать, господа! И тогда будет нам всем счастье.
- Дело? – с намёком спросил приват-доцент, пытаясь уразуметь, что имеет в виду собеседник.
- Ах, оставьте! Ещё одна наша дурная привычка – произносить это слово с большой буквы. Словно это что-то из ряда вон выходящее. Дело, ремесло, служба – как вам будет угодно. Своё дело на своём месте.
- А вы, простите, по какой части служить изволили? – осведомился Кричевский.
Давно его этот вопрос интриговал. Был Штольман человеком большого ума и дарований – в этом сомнений не оставалось, но вот профессия его продолжала оставаться для Андрея Дмитриевича тайной.
- В полиции я служил, - с досадой сказал собеседник. – В Петербурге чиновником для особых поручений, потом в Затонске – начальником сыскного отделения.
Кричевский открыл рот, потом закрыл его, не в силах что-то сказать. С полицией его знакомый, вызывавший глубокое уважение, ну, никак, воля ваша, не вязался.
- Не ожидали? – горько спросил Штольман, наливая коньяку в стоящие перед ними стаканы. – Ну, за Россию, Андрей Дмитриевич!
Приват-доцент выпил - обескуражено и молча. Потом всё же решился спросить:
- А как же-с? Почему вы здесь?
- Потому что копнул глубоко. И высоко добрался, - неохотно поведал Штольман и замолк.
В этом свете становилась понятной загадочная траектория его карьеры: от Петербурга до Затонска.
- Не умели вовремя остановиться, несмотря на все намёки? – усмехнулся Кричевский.
- В этом роде, - кивнул Яков Платонович.
- Ну, вот, видите сами, легко ли быть в России честным человеком! И покуда здесь ничего не изменится…
- Изменится? – резко спросил Штольман. – В том роде, как собирался сделать господин Ульянов, по делу которого вы сюда попали? – голубые глаза его, широко раскрытые, блестели то ли от коньяку, то ли от слёз. – А я ведь был первого марта на Екатерининском канале, - неожиданно поведал он. – Прошёл, торопясь по служебной надобности, мимо двух молодых людей с белыми свёртками. Мне предлагали задержаться, выпить чашку чаю, но я спешил – и только потому не оказался среди тех, кого пять минут спустя бомбами разорвало. И что, господин Кричевский? Что к лучшему изменилось? Скажите!
Андрей Дмитриевич замолчал, сам не зная ответа на вопрос полицейского.

Полицейского?
Он усмехнулся сам себе. Перед ним сидел нормальный Дон Кихот – из той неистребимой русской породы, которой нравится изображать из себя нигилистов в мелочах, чтобы потом умереть одиноко и молча от заразной болезни, подцепленной у пациента в глухой деревне. Или гусарствовать без удержу в столицах, привязывая квартального к медведю (на ум вдруг пришёл Долохов, на описание которого Штольман был так похож своей наружностью). Чтобы потом оказаться, как тот артиллерист, без прикрытия в окружении врагов, а снаряды кончились, а французы лезут – и он их банником, банником!
Да, Долохов в сорок лет – переживший войну и нашедший себе дело по сердцу. Впрочем, кажется, такие вот - злые и решительные - никогда не переживают войну, и в каждый бой идут, как в последний раз. И что такому делать на чужбине? Глушить коньяком воспоминания и грезить о чём-то настоящем, чего никогда не будет?
- А знаете, ведь предание о Подкаменном Змее полностью сбылось! – тепло улыбнулся ему Кричевский, вспомнив о золоте, путешествующем на дне саквояжа. – Ваше здоровье, Яков Платонович!
Штольман с ним молча чокнулся, но на душе у обоих было тяжко, так что разговор сам собой угас.

Анна Викторовна в беседе не участвовала, стояла молча у борта, обхватив свои локти – тоже о чём-то нелёгком думала. Андрей Дмитриевич в который уже раз поразился ей. За то недолгое время, что он её знал, она всё время открывалась для него, как натура чистая и цельная – и всё время менялась. Кажется, совсем недавно он видел резвую и улыбчивую юную женщину, молодую жену, до самозабвения счастливую своим браком. Сейчас, в гаснущем свете летнего вечера, перед ним стояла взрослая женщина с прямой спиной, тяжёлым узлом густых каштановых волос на затылке – задумчивая, сильная, мятежная – попробуй такой свою волю навязать!
Штольман поднялся из-за стола, и как магнитом влекомый, пошёл к ней. Встал позади, но не решился почему-то положить ладони на хрупкие плечи – просто замер на расстоянии телесного тепла.
- Полицейским необходимо жениться, - вдруг произнесла она с нажимом, не меняя позы - словно продолжала какой-то спор.
- Необходимо, - согласился Яков Платонович со вздохом. И снова не решился жену обнять.
Анна Викторовна сама повернулась к нему – такая же прямая и непреклонная.
- Куда теперь? – спросила она.
- Куда-нибудь. Где знают духов и умеют с ними обращаться, - серьёзно сказал Штольман.
Анна Викторовна медленно протянула руки и обняла мужа за шею, прижимаясь лбом к его щеке. И Кричевский вдруг позавидовал без злобы. Ему нравилось любоваться, как они стоят. Мужчина и женщина. Равные. Две половинки единого целого.

*  *  *
"Дорогой папа!
Пишу, пользуясь возможностью отослать, не знаю только, когда смогу получить письма от вас. Но вы всё равно мне пишите про всё: про маму с тётей Липой, про дядю, про твои дела. Когда-то же будет возможность эти письма отослать. А я потом их буду читать и наслаждаться.
Как там дела в нашем Затонске? Как поживает Антон Андреевич? Справляется ли? Передавайте ему наш привет. И доктору тоже.
Наше свадебное путешествие продолжается. Оно интересно и очень поучительно. Папа, думаю, ты очень хочешь это узнать: я безумно счастлива!
Мы оба живы и, слава богу, здоровы…"

 
http://forumstatic.ru/files/0012/57/91/87163.png
 
Содержание
 


Скачать fb2 (Облако mail.ru)      Скачать fb2 (Облако Google)

+21

2

Когда девочки в группе Контакта предложили искать Штольмана по городам и весям, я поняла, что у меня это просто иллюстрации к "Подкаменному Змею" получаются. Там они были не к месту, а вот здесь - в самый раз.
http://sd.uplds.ru/t/fuEks.jpg

+12

3

С такой нежностью она на него смотрит и насмотреться не может!

Отредактировано Оля_че (12.08.2017 21:57)

+7

4

Видимо, свойство настоящего романа - передавать и безумное счастье, и надежду, и стремление, и преодоление, несмотря ни на что... Перечитала - и всё это снова со мной. И так этого много, что хочется передать тем, кто рядом. :))) Человек, получивший дозу настоящей любви, начинает излучать...  Спасибо за чудо!

+12

5

Ничего удивительного нет в том ,что Ваши" Дон Кихот" и "ясное солнышко" притягивают к себе людей,делают их лучше.Обожаю их! "...просто замер на расстоянии телесного тепла..." - какое-то сияние чистоты исходит от этих строк. А за  "Дело надо делать,господа!" - отдельная благодарность!!!   Никакое золото не сравнится с чтением любимых строк, со светом от каждого Вашего слова,с теплом,которое так щедро дарите.Спасибо!!!

+11

6

Галина Савельева написал(а):

Ничего удивительного нет в том ,что Ваши" Дон Кихот" и "ясное солнышко" притягивают к себе людей,делают их лучше.Обожаю их! "...просто замер на расстоянии телесного тепла..." - какое-то сияние чистоты исходит от этих строк. А за  "Дело надо делать,господа!" - отдельная благодарность!!!   Никакое золото не сравнится с чтением любимых строк, со светом от каждого Вашего слова,с теплом,которое так щедро дарите.Спасибо!!!

Спасибо! Только я их не придумывала. Я их такими увидела на экране - и влюбилась в эту чистоту и благородство, стремление помогать людям, забывая о себе. И умение любить друг в друге не только достоинства, но и недостатки. Последнее особенно хорошо удаётся Ладе показать.

+11

7

"Все было хорошо. Никто не разбился" (В.Крапивин "Самолет по имени Сережка")

Очень хорошая вышла история, интересная, волнующая, серьезная. И фильм по ней в голове изумительный снимается.

Очень я согласна со Штольманом. Зачем ныть? Ну иногда можно, чуть-чуть, всем порой хочется пожалится. Ну лучше - так, чтобы не на людях. А вообще, и правда, - делать нужное людям, делать честно и от души. А не валить все на трудное детство, непонятость, и прочее...

И не надо отрекаться от любви. От любви вот такой - равной, и готовой быть тебе другом, а не камнем на шее. Она помогает, а не мешает. Она делает тебя отзывчивее, острее, мудрее. Равзе не нужно это сыщикам?:)))

Спасибо вам, Автор!

+7

8

Вот только дочитал сегодня с утра эту историю. Очень-очень интересная вещь и такая... м-м... полнокровная. Большая удача Автора.
И действительно — высокая кинематографичность. "Угрюм-река", только с нашими героями, при этом и "проклятый капитализм", и прекрасная природа являются не фоном, а полноправными "героями" произведения.
Браво!

Мария_Валерьевна написал(а):

И не надо отрекаться от любви. От любви вот такой - равной, и готовой быть тебе другом, а не камнем на шее. Она помогает, а не мешает. Она делает тебя отзывчивее, острее, мудрее. Разве не нужно это сыщикам?:)))

Отрекаться от любви — это преступление.
Проблема в том, что многим людям, в том числе Штольману, на выход из самозамкнутости, из крепости эгоизма нужно очень много времени с очень большими потерями...

+8

9

Как-то я упустила "Подкаменного Змея",  но не жалею, получила большое удовольствие. Язык вкусный, читается легко, особо импонируют узнаваемые Штольман и Анна. Правда, в "Конце Игры" ЯП еще лучше. Там он "совершенно такой". Здесь уже есть мелочи, которые "улыбнули" - например, Штольман спрашивает у Анны всерьез, счастлива ли она. Женский вопрос. Мужчины штольмановского типа не задают вслух вопросы вроде "будешь ли ты любить меня, даже когда я буду старый" или "хорошо ли тебе со мной".

Детективная история получилась колоритная, я откровенно наслаждалась. Тем более интересно, что есть реальная подоплека. В общем, просто хочу сказать вам спасибо!

PS испытываю испанский стыд за ГА второго сезона. Даже списать правильно не сподобилась!

+2

10

Lada Buskie написал(а):

Как-то я упустила "Подкаменного Змея",  но не жалею, получила большое удовольствие. Язык вкусный, читается легко, особо импонируют узнаваемые Штольман и Анна. Правда, в "Конце Игры" ЯП еще лучше. Там он "совершенно такой". Здесь уже есть мелочи, которые "улыбнули" - например, Штольман спрашивает у Анны всерьез, счастлива ли она. Женский вопрос. Мужчины штольмановского типа не задают вслух вопросы вроде "будешь ли ты любить меня, даже когда я буду старый" или "хорошо ли тебе со мной".

Детективная история получилась колоритная, я откровенно наслаждалась. Тем более интересно, что есть реальная подоплека. В общем, просто хочу сказать вам спасибо!

PS испытываю испанский стыд за ГА второго сезона. Даже списать правильно не сподобилась!

Спасибо, что читаете и комментируете!
Что касается данной реплики, то меня в этих обстоятельствах больше волновало не соответствие абстрактным гендерным стереотипам, а адекватность данному герою в данных обстоятельствах. Для меня одно из основополагающих качеств Штольмана (возможно, Вы с этим не согласитесь) - это, как когда-то выразились на КТ, "несун ответственности". В силу этого он постоянно винит себя в том, что Анна оказывается в каких-то неприятных обстоятельствах. Вспомним диалог в подвале на Разъезжей, 5. Конфликт данной повести как раз в том, что ЯП ещё не готов к тому, что любимая женщина будет делить с ним не только счастье, но и горе. В конце концов, одно дело согласиться уехать с любимым в Париж, и совсем другое - оказаться в глухой тайге с опасностью для жизни. И вся повесть посвящена тому, как Анна развеивает эту его иллюзию. И в данном контексте этот вопрос мне не кажется лишним и не делает его менее мужчиной в моих глазах. Но каждый вправе оценивать ситуацию так, как ему угодно. О чём много было сказано в ветке обсуждений ЯП.

+7

11

Мне кажется, что абсолютно естественно, что со временем люди всё больше открываются друг другу. В том числе и в своих внутренних сомнениях и тревогах. Кроме того, в конце первого сезона роли героев по отношению к друг другу несколько поменялись: Анна стала опорой Якову, а не только он для нее, соответственно и степень внутренней открытости должна измениться. Если ЯП внутри отношений будет вести себя как памятник самому себе (мужчине штольмановского типа 8-) ), то это уже будет карикатурой.

+8

12

Vele написал(а):

Мне кажется, что абсолютно естественно, что со временем люди всё больше открываются друг другу. В том числе и в своих внутренних сомнениях и тревогах. Кроме того, в конце первого сезона роли героев по отношению к друг другу несколько поменялись: Анна стала опорой Якову, а не только он для нее, соответственно и степень внутренней открытости должна измениться. Если ЯП внутри отношений будет вести себя как памятник самому себе (мужчине штольмановского типа 8-) ), то это уже будет карикатурой.

Целиком и полностью согласна!

+3

13

Мне думается, что "мужчина штольмановского типа" - это, прежде всего, человек, ощущающий (возможно, даже гипертрофированно)  чувство ответственности за дело, поступки и за любимую женщину.
И это чувство вызывает сомнения - а все ли он сделал, чтобы: 1) было сделано дело; 2) были достойными поступки; 3) была счастлива любимая женщина. ЯП - не железный дровосек, внутри него произошел крутой поворот от фараона-сухаря (каковым он себе велел быть) к мужчине, которого накрыла неведомая ему доселе любовь. И нервные окончания сигнализируют о видимых и предполагаемых информационных поводах для сомнений различного толка. Штольман, мне кажется, - прежде всего, человек сильных чувств, которые были заперты до встречи с Анной. А когда они вырвались на свободу, ЯП не всегда мог с ними справиться. Потому и сомневался, и мучился.

+4

14

Atenae написал(а):

адекватность данному герою в данных обстоятельствах

Ну если отвлечься от абстрактных мужчин, что характерно для Штольмана? Он не болтает, не хвастается и не жалуется, крайне редко, неохотно и неумело говорит о чувствах. Это не  значит, что вопрос о счастье делает его женщиной; или что он железный дровосек; или что он не испытывает нежных или сильных чувств. Это значит только, что даже в новых обстоятельствах, с учетом новой ответственности и в размягченном состоянии этот вопрос для него нетипичен. Штольман в сериале, если и задается такими вопросами, ищет ответ сам. Зачастую неправильно все понимает, отсюда его ссоры с Анной. Как мне кажется, чем лучше он узнает Анну, тем меньше шансов, что он будет приставать к ней с вопросами о том, что она чувствует, тем более в глобальном смысле.

Atenae написал(а):

Конфликт данной повести как раз в том, что ЯП ещё не готов к тому, что любимая женщина будет делить с ним не только счастье, но и горе.

Да, и это очень понятно и естественно для ЯП. Но, по моему мнению, он бы не задавал наводящих вопросов, чтобы это понять. Вообще вопрос "ты счастлива" не подразумевает отрицательного ответа от любящего, это некая индульгенция для спрашивающего ("она же сама сказала, что счастлива, значит, все в порядке"). Он бы следил, задавал практические вопросы (может, седло сменить? сделаем привал?) и делал выводы. Если б мог, предложил альтернативу теперешнему положению, если нет - облегчил бы, как мог. И - "ну тогда не отставайте".

Отредактировано Lada Buskie (29.06.2021 12:45)

+1

15

Меня никак не царапнуло "вы счастливы?", в устах мужчины это характерная черта, что Штольман сирота, выросший без матери, а я принял этот постулат наших Авторов на веру. Если он сирота, для него естественно так спросить. Получить индульгенцию.

+5

16

Старый дипломат написал(а):

Штольман сирота, выросший без матери, а я принял этот постулат наших Авторов на веру

А разве это не по-разному у разных авторов? Мне этот постулат кажется сомнительным.

Возможно, для сироты так спросить естественно, тогда в сериале были бы свидетельства и сиротства, и попыток оправдать себя подобным образом. Насколько я могу судить, Штольман не заговаривал свою совесть подобным образом.

Отредактировано Lada Buskie (29.06.2021 13:53)

0

17

Lada Buskie написал(а):

А разве это не по-разному у разных авторов? Мне этот постулат кажется сомнительным.
Возможно, для сироты так спросить естественно, тогда в сериале были бы свидетельства и сиротства, и попыток оправдать себя подобным образом. Насколько я могу судить, Штольман не заговаривал свою совесть подобным образом.

Нет, с посторонними людьми Штольман об этом бы не проговорился, ни-ни. Никогда открытым текстом. Только с любимой женой, и то вот так косвенно.
А в чём "оправдать себя", если это факт биографии? В чём его совесть нечиста?
Авторы сделали предположение, что потому он попался на крючок Нины, срывает сальвию с клумбы и т.д., что в самом юном возрасте не набрался понимания, как естественно вести себя с женщиной и чего от неё ожидать. Не выученное "кавалеры приглашают дамов, там где брошка, там перёд", а идущее от души.
Мне показалось это предположение убедительным. А раз так, то и в тексте "Подкаменного змея" всё в порядке с эмоциями.
Если у Вас другое впечатление о детстве Штольмана, тогда, разумеется, и своё видение.

+7

18

Lada Buskie написал(а):

А разве это не по-разному у разных авторов? Мне этот постулат кажется сомнительным.

Возможно, для сироты так спросить естественно, тогда в сериале были бы свидетельства и сиротства, и попыток оправдать себя подобным образом. Насколько я могу судить, Штольман не заговаривал свою совесть подобным образом.

Отредактировано Lada Buskie (Сегодня 16:53)

А он не заговаривает свою совесть, кмк. Тут совсем другое. В дальнейшем это станет типичным лейтмотивом: "Зачем я Вас сюда приволок!" Он до конца не уверен в том, что достоин счастья, которое дарит ему любимая женщина. Отсюда и этот вопрос, перпендикулярный ситуации. Что, разумеется, не отменяет заботы о седле, ведению её лошади за повод по горным перевалам и прочих естественных проявлений любви сдержанного мужчины, о которых Вы пишете.
Что до сиротства Штольмана, то в РЗВ, которая является единым событийным рядом, это принято за аксиому всеми авторами. Подробно история семьи Штольмана излагается в повести "Сердечное согласие". Для меня как человека с психолого-педагогическим образованием и 25-летним опытом в этой области очевидно, что у Штольмана серьёзные проблемы с выражением своих чувств. Подобное бывает, если человек вырос в среде, где их проявление считается недопустимым. В то же время, у него нет деформации, типичной для заброшенных детей, которые воевали за внимание не любящих их взрослых. Те, как правило, очень липучи и не умеют считывать реакцию окружающих. Это точно не про ЯП. Он в душе человек нежный и страстный, а наружно холодный. Отсюда вывод о том, что в раннем детстве он свою долю родительской любви получил, а дальше среда его заставила нарастить броню. Потому я и написала о раннем сиротстве и о детстве, проведённом в кадетском корпусе. Соавторы и читатели РЗВ эту концепцию приняли.

+9

19

Старый дипломат написал(а):

Штольман сирота, выросший без матери, а я принял этот постулат наших Авторов на веру.

Я также приняла это без сомнений. Хотя вслух сие не произносится, но неумение Штольмана строить семейные отношения, его неловкость в разговорах, не касающихся дела, незнание самого предмета "семья" говорит о том, что он, по всей видимости, был этого лишен. И когда авторы говорят о его сиротстве, они описывают это не для нагнетания "драматизьму", а делая вывод из того, что нам показали. Да, у волевого сыщика есть комплексы, и они базируются именно на незнании матчасти при строительстве семьи.    А уж каким боком эти комплексы вылезают, авторам виднее. У них прямая связь с астралом, из которого они черпают свое видение жизненного пути человека по фамилии Штольман.

+6

20

Старый дипломат написал(а):

Нет, с посторонними людьми Штольман об этом бы не проговорился, ни-ни. Никогда открытым текстом. Только с любимой женой, и то вот так косвенно.

О чем  бы не проговорился? По-моему, мы о разном. Я пишу о том, что если для сироты естественно оправдывать свои действия, переспрашивая "а ты точно счастлива? ну тогда поехали дальше в тайгу", Штольман бы делал это и в первом сезоне, в случае ответственности за кого-то.

Старый дипломат написал(а):

А в чём "оправдать себя", если это факт биографии? В чём его совесть нечиста?

"Оправдать себя" относилось не к сиротству. Безотносительно к Штольману - к сиротам относились свысока, поэтому и факт сиротства могли скрывать.

Atenae написал(а):

Подобное бывает, если человек вырос в среде, где их проявление считается недопустимым.

Вы не делаете скидку на эпоху и на среду? В то время скрывать свои чувства было нормой, особенно для мужчин. Наличие обоих родителей вовсе не означало тесное с ними общение или даже поддержку с их стороны. Наличие матери вовсе не означало непременно материнскую ласку. Пример отца и матери перед глазами мог и не сформировать умение общаться с женщинами, если между родителями не было ни приязни, ни желания общаться. То есть нежелание проявлять свои чувства может быть связано с чем угодно, как с особенностями характера, так и с воспитанием в строгой семье, где неприлично смеяться, плакать и разговаривать в присутствии взрослых, например. Необязательно с сиротством, хотя, конечно, это тоже возможно.

Atenae написал(а):

Он до конца не уверен в том, что достоин счастья, которое дарит ему любимая женщина. Отсюда и этот вопрос, перпендикулярный ситуации.

А получив этот ответ, он уверен? А мог ли быть другой ответ?

Старый дипломат написал(а):

Если у Вас другое впечатление о детстве Штольмана, тогда, разумеется, и своё видение.

Мне кажется, в первом сезоне недостаточно информации, чтобы судить о детстве Штольмана. Трудно что-то принять за аксиому.

IRYNA написал(а):

неумение Штольмана строить семейные отношения, его неловкость в разговорах, не касающихся дела, незнание самого предмета "семья" говорит о том, что он, по всей видимости, был этого лишен.

Неумение или нежелание? Разве он пытался создать семью, а у него не получилось? Что говорит нам о том, что предмет(?) "семья" ему незнаком? В семейных отношениях он разбирается. Неловкость в разговорах и вовсе ничего не означает. Фрид косноязычен. И?

Отредактировано Lada Buskie (29.06.2021 15:39)

0

21

Lada Buskie, как я уже говорила, у ребёнка, выросшего при живых родителях, которым он не был нужен, возникают несколько иные деформации личности.
А вообще, как Вы и сказали, вводных достаточно мало, так что эту задачку каждый решает сам в меру своего опыта и знания людей. Я её решила так. Есть люди, которые с э им решением согласны. Почему нет? Если Вам оно не подходит, можно поискать авторов, которые решили её более близко в Вашему видению. Или написать самой, как Вы это видите. В РЗВ оспаривать сложившийся фанон уже бессмысленно. Ему уже более 4 лет, написано более 30 взаимосвязанных текстов. Работали над ними 10 авторов. Единая событийная канва прослеживается с 1854 года по 1970 год. Иной она уже не будет. Могу только выразить сожаление, что Вам она не подошла. Но это тоже нормально.

+8

22

Lada Buskie написал(а):

О чем  бы не проговорился? По-моему, мы о разном. Я пишу о том, что если для сироты естественно оправдывать свои действия, переспрашивая "а ты точно счастлива? ну тогда поехали дальше в тайгу", Штольман бы делал это и в первом сезоне, в случае ответственности за кого-то.

А за кого он в первом сезоне несёт полную ответственность, как муж за жену? Фото Нины он сжёг. Родина не нуждается в его вопросах, да и кому персонализированно их задавать? Варфоломееву? Александру Третьему? Так по отношению к ним он младший и должен слушаться сам, а не предлагать траектории движения.
Кмк, до встречи с Анной Викторовной он вообще не заморачивался тем, что не знает, как называется аленький цветочек. А полюбив, задумался о многом.
Ещё важно, что он видел родителей Анны Викторовны, и задаётся вопросом сравнения с её отцом. Отсюда и этот вопрос. Но жена уже принесла ему все доказательства своей любви, вопрос является риторическим и вырывается от избытка радости. Помните, Robbing Good обращал Ваше внимание на то, что опьянение может снимать рамки и барьеры? Именно тот случай. Штольман здесь пьян от любви. Он никогда ещё не переживал такого состояния. В этом рассказе мы видим развитие "химической темы". Как живой организм губит ртуть ради корысти, а спасает — бескорыстная любовь.

А вообще "АДъ" — это точка, через которую можно проложить бесконечное количество прямых. Вторая точка, чтобы можно провести лишь одну-единственную прямую, творчество авторов "Перекрёстка", задаётся их субъективизмом. Это естественно.

Отредактировано Старый дипломат (29.06.2021 16:23)

+7

23

Atenae написал(а):

Lada Buskie, как я уже говорила, у ребёнка, выросшего при живых родителях, которым он не был нужен, возникают несколько иные деформации личности.

А при строгих родителях, которым он нужен, но они считают, что нужно держать себя в рамочках? Или которые его любят, и он об этом знает, но которые не позволяют ни ему, ни себе проявлять свои чувства? Вариантов много, вводных данных мало. Может, это и неплохо. Есть простор для фантазии.

Ваш вариант решения я и не оспариваю. Не утверждаю, что он мне абсолютно не подходит. Если вы посмотрите мой отзыв, я говорю как раз обратное. Позволила себе заметить, что фраза нехарактерна для Штольмана и что для меня сиротство не аксиома. И все :)

0

24

Старый дипломат написал(а):

А за кого он в первом сезоне несёт полную ответственность, как муж за жену?

Он считает себя ответственным за Анну, даже не испытывая к ней любви в полной мере. Говорит ей об этом, например, в "Бескровной жертве". Но хотя он считает, что у Молостовых опасно, и делает все, чтобы вернуть Анну домой, он не задает ей вопроса: "Вы точно хотите здесь остаться? Нет, точно, все хорошо?", чтобы, услышав, что все хорошо, вздохнуть с облегчением и снять с себя ответственность.

Старый дипломат написал(а):

Ещё важно, что он видел родителей Анны Викторовны, и задаётся вопросом сравнения с её отцом.

А из чего это следует? По-моему, Штольман ни с кем себя не сравнивает.

Старый дипломат написал(а):

Кмк, до встречи с Анной Викторовной он вообще не заморачивался тем, что не знает, как называется аленький цветочек. А полюбив, задумался о многом.

Согласна с первой частью и не вполне со второй.

Старый дипломат написал(а):

А вообще "АДъ" — это точка, через которую можно проложить бесконечное количество прямых. Вторая точка, чтобы можно провести лишь одну-единственную прямую, творчество авторов "Перекрёстка", задаётся их субъективизмом. Это естественно.

Вы правы.

0

25

Lada Buskie написал(а):

Он считает себя ответственным за Анну, даже не испытывая к ней любви в полной мере.

Это несравнимо — ответственность за другую женщину, даже симпатичную, и ответственность за жену. У девушки, живущей в доме её отца, он точно не станет спрашивать, счастлива ли она, потому что это не его дело. А вот когда он изъял её у отца — причём у такого статусного, как Виктор Иванович, да, он задумается, как говорили в старину, может ли он "составить её счастие". Теперь она его семья, а не Виктора Ивановича.
Очень гендерный феномен, требующий огромного комментария — власть мужа над женой, и как она обретается. Без неё семья не может состояться.
Взаимоотношениям будущего зятя и отца, "Иванушки" и "царя", недаром уделяется такое огромное внимание  в сказках. Отношение дочери к отцу — это фундамент её отношения к мужу. Отец властен над дочерью с её рождения, но власть, которая строится на ограничении и устрашении, никогда не полноценна, от нее быстро захотят избавиться — дочь от отца, жена от мужа...
Анна Викторовна любит отца и принимает его власть как направляющую и защищающую силу для её расцвета. Штольман прекрасно видит, какая у его избранницы хорошая семья. Более того, он понимает, что это Анна Викторовна его избрала, а не он её. Если муж не глава в своей семье, если его власть жена не принимает, семья распадётся.
Вот потому-то для Штольмана в начале семейной жизни было очень важно, чтобы перейдя от отца к нему, Анна Викторовна не чувствовала себя "лишенкой". Только так твоя семья может состояться — когда ты как минимум не слабее отца жены.
[indent]

Отредактировано Старый дипломат (29.06.2021 17:42)

+8

26

Старый дипломат написал(а):

А вот когда он изъял её у отца — причём у такого статусного, как Виктор Иванович, да, он задумается, как говорили в старину, может ли он "составить её счастие".

Этим вопросом - может ли он составить ее счастие - задаются на стадии предложения руки и сердца. А не через сколько-там месяцев после заключения брака, когда уже ничего не изменишь. Как пишет Афина, Штольман и ранее спрашивал себя об этом. Не думая, кстати, о своем счастье.

Старый дипломат написал(а):

Очень гендерный феномен, требующий огромного комментария — власть мужа над женой, и как она обретается. Без неё семья не может состояться.

Про феномен понятно, причем в то время его принимали как нечто само собой разумеющееся.

Старый дипломат написал(а):

Вот потому-то для Штольмана в начале семейной жизни было очень важно, чтобы перейдя от отца к нему, Анна Викторовна не чувствовала себя "лишенкой". Только так твоя семья может состояться — когда ты как минимум не слабее отца жены.

Как мне кажется, в повести Афины Штольман подвергает сомнению не свою силу, а способность сделать Анну счастливой. В сериале он вообще не думает об этом.

0

27

Старый дипломат написал(а):

Очень гендерный феномен, требующий огромного комментария — власть мужа над женой, и как она обретается. Без неё семья не может состояться.

Вот тут, уважаемый Старый дипломат, возникает желание поспорить. И вопрос не только в том, что я ненавижу словосочетание "гендерные отношения", а и в том, что имею долгий опыт счастливой семейной жизни, где само понятие "власть" даже не могло бы возникнуть. Моего отца уже не было в живых, когда  я выходила замуж, так что процесса "приема - передачи" меня от отца к мужу просто не могло быть. А в дальнейшем основным было понятие "взаимо-", следующее за любовью, пониманием, уважением. Наша семья состоялась. Без властных притязаний.
Что же касается придирок к одной фразе Штольмана, то я как-то не очень это воспринимаю. Я принимаю или не принимаю произведение (литературы, театра, кино, живописи) в целом. А иначе, как в старом примере  (я как-то уже писала об этом) - основное внимание в картине   приковывается к маленькой собачке в нижнем правом углу.

+2

28

IRYNA написал(а):

Наша семья состоялась. Без властных притязаний.

Не в 19 веке. А речь шла о нем, насколько я поняла?

Вообще когда речь идет о браке, любви, детях, воспитании и реакциях, трудно отречься от сегодняшний реалий. Но надо :)

IRYNA написал(а):

Я принимаю или не принимаю произведение (литературы, театра, кино, живописи) в целом. А иначе, как в старом примере  (я как-то уже писала об этом) - основное внимание в картине   приковывается к маленькой собачке в нижнем правом углу.

А если на картине вы видите, допустим, черноглазого блондина Штольмана, вы не захотите об этом поговорить?

0

29

Lada Buskie написал(а):

Он считает себя ответственным за Анну, даже не испытывая к ней любви в полной мере. Говорит ей об этом, например, в "Бескровной жертве". Но хотя он считает, что у Молостовых опасно, и делает все, чтобы вернуть Анну домой, он не задает ей вопроса: "Вы точно хотите здесь остаться? Нет, точно, все хорошо?", чтобы, услышав, что все хорошо, вздохнуть с облегчением и снять с себя ответственность.

У Молостовых Анна остаётся, потому что хочет «помочь людям», а не для Штольмана, поэтому там и беспокойство о ней другое. А тут явно видна отсылка к «Концу Игры», где Анна говорит ЯП, что будет хоть вице-королевой, хоть женой сапожника, главное чтобы с ним. Она говорит, что будет счастлива с ним любым. И тут Штольман, на мой взгляд, совсем не индульгенцию просит, а на самом деле спрашивает и я думаю, не ответственность хочет с себя снять, а готов что-то менять, если окажется, что она несчастна, вплоть до того, чтобы найти способ отправить ее домой «вдовой надворного советника Штольмана». И еще, и наверное самое главное, как написала выше Ирина, Штольман сам в этот момент очень счастлив, непривычно для себя, и ему важно знать, что Анна чувствует то же самое. Так что дело может быть вовсе не в индульгенции от тягот пути, а именно в сверке ощущений. А счастлива ли она так же, как он,  именно с ним, таким какой он есть, теперь когда она его ближе узнала. И ответ, надо сказать, не обязательно должен быть положительным. Да, скорее всего, Анна не скажет, «нет, я глубоко несчастна», но ведь ответить можно по разному. Она, например, могла бы сказать, «я буду счастлива, когда мы доберёмся до нашего кремового города», или «когда нам ничего не будет угрожать», или «если вы перестанете меня ревновать, храпеть во сне, носить этот дурацкий котелок», или «когда я смогу получать письма от родителей», да что угодно. Так что то, что она просто счастлива, без оговорок, ЯП действительно важно услышать. Что касается немногословности натуры, Штольман в каноне не умеет говорить напыщенно, но вполне умеет сказать нечто важное, именно так, коротко и лаконично, но с глубоким смыслом («вы -мой ангел хранитель», «вы самая лучшая часть вселенной», «без вас моя жизнь была бы пуста»), просто Анна долго не могла этого понять, но как раз очень продвинулась на этом поприще в заключительных новеллах, даже отвечать научилась в том же ключе. Так что, на мой взгляд, в этом диалоге они очень многое сказали друг другу именно этими двумя короткими фразами в зарослях ежевики, вполне в соответствии с первым сезоном канона.
Кстати, о каноне, помните разговор в кафе в «Каторжник и Прокурор»: «я понимаю, что Ваша служба для Вас самое главное в жизни. И я… Я счастлива тем, что Вы хотя бы это со мной делите»?

Отредактировано Алиса (30.06.2021 06:55)

+9

30

Lada Buskie написал(а):

А если на картине вы видите, допустим, черноглазого блондина Штольмана, вы не захотите об этом поговорить?

Нет. Это не мой Штольман. Я отвернусь от этой картины и пойду искать следующую, которая совпадет с моими представлениями.

+1

31

По поводу обсуждаемого эпизода мне кажется следующее. И Штольман, и Анна оказались в новой для них реальности, которая "и опасна, и трудна". В таких обстоятельствах обостряются все чувства. А учитывая "точку старта" этого путешествия и сопутствующие ему причины, обостряются вдесятеро. И в моменты, когда не нужно становиться спина к спине и отстреливаться от врагов, Штольман теряется и комплексует. Потому что такого он никогда не испытывал, потому что его разрывает от любви, а всей предыдущей жизнью он к этому не подготовлен. И говорить о ней он не умеет. Поэтому и появляются фразы, которые могут показаться нелепыми или не соответствующими моменту, но, слава Богу, Анна уже научилась понимать по глазам. Потому что глаза правдивее слов.

+3

32

IRYNA написал(а):

я ненавижу словосочетание "гендерные отношения", а и в том, что имею долгий опыт счастливой семейной жизни, где само понятие "власть" даже не могло бы возникнуть. Моего отца уже не было в живых, когда  я выходила замуж, так что процесса "приема - передачи" меня от отца к мужу просто не могло быть. А в дальнейшем основным было понятие "взаимо-", следующее за любовью, пониманием, уважением. Наша семья состоялась. Без властных притязаний.

Уважаемая IRYNA, я тоже не питаю симпатии к словцу "гендерные", потому и употребил его. Сейчас подумал: а ведь это лучшее определение для второго сезона, там всё именно гендерное.
Как раз то, о чём Вы пишете, характеризует Вашего покойного отца с самой лучшей стороны. Неважно, что к тому моменту как Вы вышли замуж, его уже не было в живых. Главное он Вам передал: лично или через уважительное отношение Вашей мамы к самому понятию семьи. Власть мужа - это ведь не "притязания", притязания бывают именно там, где муж слаб для своей роли. Очень хорошо об этом говорила Стелла, когда заметила, что ей всегда (не "до сих пор", а именно "всегда") было интересно со своим мужем. Вот это и есть власть мужа. Влечение к нему жены не по плоти. Неважно, для того ли, чтобы эту плоть благополучно держать в комфорте или сексуально насыщать. А в уважении к мужу. Корень "важ", да - важкий, тяжёлый. Гравитация, центр притяжения. Насколько мне известно, в древнееврейском языке "богатый" значит именно "тяжёлый". Важный для жены. И вот за этим тогда правильно идёт жена, вот где центр тяжести семьи: уважение жены к мужу и его пути. "Ищите прежде всего Царствия Небесного и _правды его_, и остальное всё приложится вам" - так приобретается это ядро жизни. Не каторжное - ядерное, центральное. "Взвешен и найден лёгким" - что может быть более ужасным итогом жизни? Тем более, что опять-таки в древнееврейском языке есть очень ёмкое слово "клиппот", скорлупы. Орех пустой, это когда вместо ядра там труха. И не просто труха, а вот это:
Если долго в табакерке не хранили табака,
Заведётся в табакерке чёрт-те что наверняка.
В душе Разумовского завелось.
А у Штольмана было цельное ядро, эта правда, он ею был богат, потому за ним, а не за богатым, а на деле пустым Разумовским, пошла Анна Викторовна.
Это и есть власть мужа, жена покоряется ей добровольно, если эти люди действительно муж и жена. Наверняка Вы по опыту своей счастливой жизни с мужем знаете, что уважаете его, несмотря на то, что это смертный человек из плоти и крови, иногда слабый, иногда усталый, иногда поступающий не так, как Вам представляется оптимальным. Но Вы выбрали его, остаётесь с ним, благодарите Бога за него, а не за условного "князя", потому что он не пустой. Даже в том не пустой, что выстроил свой дом на уважении к Вам. Хотя муж, живя с женой, тоже быстро убеждается, что она не фея и не богиня, а человек со своими скорбями, иногда тяжкими. Но она - его жена. У Пушкина: "Жил старик со своею старухой". Не просто со старухой, а со своей. И все её косяки выгребает он. Вот это действительно муж и жена.
Как мне видится, для Штольмана было очень важно получить подтверждение из уст Анны Викторовны, что она верна своему выбору даже посреди гнуса и зверонравности бандитов, коих Штольману ловить до скончания XIX века и далее. Это значит, с одной стороны, что он не пустой. Мужчины с трудом принимают, что можно любить просто так, безусловно. До этого им надо дозреть, чтобы быть "со своею старухой". А не с фарфоровой побрякушкой Ниной.
С другой стороны, такие люди, как Штольман, очень хорошо зная прозу и изнанку жизни, имеют чётко сформированное мнение "уж больно здесь красиво, жди беды" (с) Он как в духов не верит, так и в то, что его может любить Анна Викторовна. Не потерять голову по принципу "пришла пора — она влюбилась", а принимать его со всеми его тараканами и аленьким цветочком в придачу. А когда поверил, вот тут и опьянел :)

Отредактировано Старый дипломат (30.06.2021 02:47)

+8

33

Уважаемый Старый дипломат! Сдается мне, что или у нас слегка разнится понятийный аппарат, или мы заблудились в трех соснах, которые сами же и посадили. По Евангелию, "жена да убоится мужа своего". По еврейской традиции, главная в семье - еврейская мама, которая, согласно Галахе (закону), передает национальность (принадлежность к древнему народу) своим детям. По человеческим же законам, по моему мнению, главные в семье оба, и только тогда эти двое могут считаться семьей, а не парой. Конечно, Штольман старше/опытнее/серьезнее Анны, и, по идее, должен быть ведущим. Но именно Анна "очеловечила" его, без нее он никогда бы не узнал счастья любви, семьи, восторга при рождении и взрослении детей. И они оба это понимают. И в их семье есть одна власть - власть любви, взаимопонимания и взаимоуважения. Потому что поодиночке они - одиночки, пардон за тавтологию, а вместе - целый мир (и здесь оба слова ключевые).

Отредактировано IRYNA (30.06.2021 10:08)

0

34

Мне кажется, что это всё об одном и том же. Абсолютно согласна, что есть власть мужа в том смысле, в каком пишет Старый дипломат. Но и у жены есть власть в том же смысле: если муж принял ее как свою женщину. Вот тут и получается то самое "вместе". Только к нему нужно прийти, не у всех получается.

+2

35

Наверное, я плохо реагирую на слово "власть", которое в моем понимании означает давление одного индивидуума на другого, его право принятия решений как единственно правильных. Потому и дискуссия у нас, хотелось бы верить, терминологическая, а не фактическая.

0

36

IRYNA, закон об уважении к родителям и логике построении семьи у нас один, Евангелие начинается с еврейского понятия "толдот" (Авраам родил Исаака...), толдот ведётся по отцу. А о том, как жена уважает мужа и учит тому сына, лучше меня, сына Иафета :), расскажут Вам сыновья Сима, рр. Йосеф Скляр и Ицхак Зильберштейн из Ашдодской общины, именно в главе "Толдот": http://www.tshuvaki.org/2018/11/11/ Мама показывает сыну, какая у него должна быть жена. Чтобы он такую выбирал, которая будет уважать его так же, как мама папу. Разве не так? Во всяком случае именно такое отношение я видел в двух еврейских семьях, куда был вхож: в семье друга моего отца и в семье моего тестя. И там, и там глава семьи эталонно почитался всеми домочадцами. Возможно, и Ваш муж так премудро управляет своей семьёй, что Вы того даже не замечаете, это высшее искусство управления ))
И когда Вы пишете: "Конечно, Штольман старше/опытнее/серьезнее Анны, и, по идее, должен быть ведущим. Но именно Анна "очеловечила" его, без нее он никогда бы не узнал счастья любви, семьи, восторга при рождении и взрослении детей. И они оба это понимают. И в их семье есть одна власть - власть любви, взаимопонимания и взаимоуважения" — Вы выражаете истину "в крови матери душа человека, а дух, руах а-кодеш, в сердце отца". Мы тоже её принимаем как истину: "Чем отличается брак от любодеяния? На первый взгляд немногим, но самым главным: в любодеянии нет Благословляющего". Если у мужа не будет руах а-кодеш, а по-русски Святого Духа (ни больше ни меньше :)), не будет жена ни кровь свою очищать ради него, ни плоть свою хранить в чистоте, ни мысли свои соразмерять с его, ни сердце устраивать по его образу и подобию. А иначе зачем? Чтобы отнять у не-мужа имущество? Оно пойдёт прахом. Похитить семя? Дети такой матери будут неприкаянны, увянут сами в себе. Иисус сказал женщине, неверно понимающей брак: "У тебя было пять мужей, и тот, которого ныне имеешь, не муж тебе".
А вот что свято, что искра Божья, что центр притяжения в мужчине, это характеризует женщину самым явным образом. Если "с мальчиком выпить пива и ... в ночном клубе" — ну, вот такую дочь воспитали отец и мать.

+1

37

Я понимаю, что это не совсем по теме, но все же позволю себе привести некоторые цитаты.
БРАК (נִשּׂוּאִין, ниссуин), семейный союз мужчины и женщины, предполагающий их взаимные права и обязанности по отношению друг к другу, к детям от этого союза и к имуществу состоящих в браке. Иудаизм рассматривает брак как наиболее желательный статус человека и видит в нем социальную институцию, созданную Богом во времена творения. Согласно Библии, целью брака являются взаимопомощь между мужчиной и женщиной, их плотская близость и продление и увеличение рода человеческого...

"Все лучшее, доброе и возвышенное, что есть в еврейском народе, в большинстве своем исходит от женщины. Муж обязан любить свою жену, как самого себя, а уважать больше, чем себя" (Санхедрин, 76б)

В традиционной семье женщина фактически была главой, поскольку именно ей приходилось брать на себя ответственность за решение всех жизненно важных вопросов. Во многом это было связано с тем, что мужчина с согласия и при поддержке жены посвящал большую часть своего времени изучению Торы или молитвам и диспутам в синагоге, в то время как на женщину ложились основные заботы по обеспечению семьи.
И от себя.
В Иерусалиме, на горе Сион, есть Храм Успения Пресвятой Богородицы. Над ее фигурой, вырезанной из вишневого дерева, шесть имен женщин, определивших развитие человечества: от Сары до Девы Марии. Они дали жизнь сыновьям, чьи Божеские и земные деяния есть основа нашей с Вами жизни.
Все это к тому, что я НЕ ХОЧУ противопоставлять мужа и жену, для меня это неприемлемо.

0

38

IRYNA, так и я не хочу противопоставлять :) Если бы Вы знали, как я не хочу противопоставлять! Когда они не противостоят, а действуют в согласии, жизнь прекрасна, и, как Вы свидетельствуете, человечество развивается. Мы и на примере семьи Штольманов видим, как прекрасна гармония в семье, на том и стоим. Ничто так ненавистно врагу человеческого рода, чем взаимное уважение между мужем и женой, и и поссорить их — его заветная цель.
И что еврейская женщина готова больше работать, лишь бы её муж держал ум при Боге, о многом свидетельствует, не правда ли? Она понимает, что если его ум будет на высоте, то и в семье будет полное согласие.
А вот если ум мужчины не развивается и стелется, как туман по низам, тогда в семье всем плохо, как в доме без крыши. Любая непогода — и нет в доме ни покоя, ни уюта.
К слову, я пытался читать тот фанфик, где Анна Викторовна выходит замуж за князя, но стало просто неинтересно. Нет там Анны Викторовны, там её незнакомая тёзка.

+2

39

Я тоже не могу читать фанфики, которые не совпадают с моими представлениями о героях АДъ. С первых же строк происходит отторжение. И возникают тот же вопрос, что и при просмотре 2-го сезона (который я также смотрела урывками, т.к. бред, вызывающий тошноту, в больших количествах противопоказан): зачем? Если хайпануть, то я в поддержке этого не участвую. Если показать, что любви, чистоты и благородства не существует, а все грязь и мерзость - тем более.  АДъ-1 поднял планку человеческих отношений и действий на почти небывалую, но достижимую высоту. И то, что ее опустили на уровень плинтуса, на совести (если таковая имеется) тех, кто это сотворил.

Отредактировано IRYNA (30.06.2021 17:21)

+5

40

IRYNA написал(а):

Если показать, что любви, чистоты и благородства не существует, а все грязь и мерзость - тем более.

А если потому, что автор так видит? Ему так больше нравится? Фанфик ведь не за деньги пишется, в отличие от 2-го сезона.

0

41

Да пусть пишет! Я говорю о том, что я это не читаю, мне неприятно. Я не указываю автору, как и что писать, это его право. Точно так же, как мое право считать написанное шедевром или низкопробщиной. Или просто хорошей литературой.

+1

42

Интересная получилась дискуссия об отношениях мужа и жены. Мне захотелось вставить свои пять копеек.

Как мне кажется, в не столь далеком прошлом в Европе церковь, государство и народные обычаи отдавали мужчине приоритет во всем, включая брак. Женщина не то чтобы не имела права голоса, но была больше имуществом, чем партнером. Власть отца над дочерью и мужа над женой подразумевалась по умолчанию, причем как эта власть осуществлялась, значения не имело. Конечно, в жизни были примеры и обратного, но все-таки канон гласит "жена да убоится", а не наоборот, и это считалось нормой. Равенство во всех отношениях было чем-то невозможным. Взаимодополняемость, конечно, существовала, но в глазах общества мужчина все-таки был важнее. Поэтому когда речь идет, например, о 19-м веке, равноправие супругов возможно только "внутри" брака, а не "извне".

Сейчас демократия в отношениях встречается все чаще, но только в развитом обществе, и во многом зависит от выбора супругов. Например, у нас в семье о власти вообще речь не идет, а некоторые мои знакомые предпочитают автократию в отношениях, не желая брать на себя ответственность за обеспечение семьи и принятие важных решений.

0

43

Lada Buskie написал(а):

Интересная получилась дискуссия об отношениях мужа и жены

Тема эта неисчерпаема. У каждого свое понимание, свои взгляды, и это нормально. Но главное - когда любовь никогда не перестает, все остальное вторично. А когда вот это все остальное вылезает на первый план, уходит любовь, и семья держится по привычке, для совместного воспитания детей или по другим причинам, но счастливой эту семью уже не назовешь. Все наши дискуссии возникают вокруг Анны и Штольмана, потому что как в АД1, так и РЗВ все снято и написано так, что можно "пощупать руками". Чувства героев "проступают" сквозь экран телевизора, компьютера, смартфона и волнуют нас, хотя, казалось бы, в зрелом возрасте уже столько видано-слышано-читано... А нас не отпускает, а мы примеряем на себя, родственников и знакомых, задаем себе вопросы  и ищем на них ответы. И что бы ни говорили некоторые участники этого обсуждения, феномен, черт побери!

+2

44

Дискуссия весьма интересная получилась  :yep: Вот только слова "жена да убоится мужа своего" не канон гласит. Это цитата, вырванная из контекста. И не из Евангелия, а из Послания к Ефесянам апостола Павла. Точнее, это завершающие слова последнего стиха пятой главы.  Слова святого Павла из контекста вырывать не рекомендуется, смысл сильно искажается. Однако же вырвали, притом очень давно. Притом мужчины. Потому что так им было удобно. А о том, о чем на самом деле хотел сказать апостол, благополучно забывалось. И некоторыми товарищами забывается до сих пор. Потому что это тоже удобно.
Вся пятая глава посвящена взаимной любви и послушанию в общине верующих. Последний стих этой главы в Синодальном переводе: "Так каждый из вас да любит (агапато) свою жену, как самого себя, а жена да боится своего мужа". Речь не о страхе перед мужем-самодуром, а об уважении и послушании, таком, о котором выше уже сказал Старый дипломат. Для обозначения любви мужа к жене используется глагол, указывающий на высшую форму любви. А в двадцать пятом стихе той же главы апостол призывает мужей возлюбить жен такой жертвенной любовью, которой Христос возлюбил Церковь.
Если в семейной жизни первое условие (любовь мужа к жене) не выполняется, тогда выполнение второго (послушание жены) не только лишается смысла, но и может стать опасным для её здоровья и даже жизни. "Тому в истории мы сто примеров слышим..." (с)
К счастью, в РЗВ Анна и Яков перерастают наставление тридцать третьего стиха пятой главы к Ефесянам, и дорастают до агапэ, о которой читаем в тринадцатой главе к Коринфянам. Собственно, тенденцию к этому мы уже отчетливо видим в последних сериях первого сезона.
А вот во втором сезоне вместо любви и уважения нам эгоизм обоюдоострый подсунули  :mad:

Отредактировано Jelizawieta (01.07.2021 00:16)

+4

45

С помощью Библии можно доказать что угодно. "Что люди ходят на руках, и что люди ходят на боках". Поэтому мужчинам совсем нетрудно было надергать цитат в контексте и без. Тем более что глагол "боится" трактовать как "уважает" очень трудно. В скобках замечу, что для меня боязнь и послушание никак не равносильны уважению и равноправию. И любви.

В прошлом любовь мужа к жене допускала много такого, что в наши дни совершенно неприемлемо. Потому что раньше мужчина считался умнее, сильнее, "старше", женщина была всего-навсего "при нем". Например, в семейной жизни намерение "поучить" жену могло означать, что муж выполняет первое условие, так что жена должна выполнять второе. Словом, не стоит натягивать наше время на реалии прошлого, даже если очень хочется.

Мне, с одной стороны, нравится семейная жизнь Якова и Анны в РЗВ, хотя у разных авторов она подается по-разному. С другой, некоторые изменения, которые претерпевают (или не претерпевают) герои, кажутся маловероятными для того времени и для этих персонажей. Правда, читать это не мешает (а если мешает, я бросаю читать). В любом случае, это действительно лучше того, что нам предложили во втором сезоне.

Отредактировано Lada Buskie (01.07.2021 00:50)

+1

46

8

Lada Buskie написал(а):

С помощью Библии можно доказать что угодно. "Что люди ходят на руках, и что люди ходят на боках". Поэтому мужчинам совсем нетрудно было надергать цитат в контексте и без. Тем более что глагол "боится" трактовать как "уважает" очень трудно. В скобках замечу, что для меня боязнь и послушание никак не равносильны уважению и равноправию. И любви.

В прошлом любовь мужа к жене допускала много такого, что в наши дни совершенно неприемлемо. Потому что раньше мужчина считался умнее, сильнее, "старше", женщина была всего-навсего "при нем". Например, в семейной жизни намерение "поучить" жену могло означать, что муж выполняет первое условие, так что жена должна выполнять второе. Словом, не стоит натягивать наше время на реалии прошлого, даже если очень хочется.

Зря вы так о Библии. Особенно, если не читаете её в подлиннике.
Это в современном русском языке "боязнь" и "уважение" не сопоставимы, в древнееврейском и древнегреческом (библейский койнэ), когда речь идёт о религиозной боязни (а именно в этом контексте говорит о боязни жены святой Павел), для их обозначения используется одна и та же терминология. К сожалению, сейчас у меня нет времени на тщательную экзегезу обсуждаемого фрагмента. Да и не к месту это. Скажу только, что о равноправии в нашем современном понимании речь там не идёт.
А ваше высказывание о натягивании современых отношений на реалии прошлого как-то совсем мне не понятно.
Кто кого куда натянул?

Отредактировано Jelizawieta (01.07.2021 17:25)

0

47

Jelizawieta, не расстраивайтесь и не обращайте внимания. Вас, мне кажется, (да и остальных тоже) провоцируют, пытаясь вызвать скандальчик. Ваши развернутые ответы, показывающие глубокие познания, не интересуют спрашивающего. Игнор - лучшая реакция на подобные поползновения. Так мне думается.
Но вот уже который день мучает вопрос: "Что смолкнул веселия глас?". Уважаемые авторы, где продолжения зависших романов/повестей/новелл? Ну ведь соскучились же!

Отредактировано IRYNA (01.07.2021 13:28)

0

48

IRYNA написал(а):

Jelizawieta, не расстраивайтесь и не обращайте внимания. Вас, мне кажется, (да и остальных тоже) провоцируют, пытаясь вызвать скандальчик. Ваши развернутые ответы, показывающие глубокие познания, не интересуют спрашивающего. Игнор - лучшая реакция на подобные поползновения. Так мне думается.

Коллеги, не надо так! Это открытая площадка, где каждый может высказывать своё мнение. При условии, что это мнение не переходит на личности участников обсуждения. Думать же каждый волен что угодно. Разные мнения - не повод для схваток и обид. Довольно этого на других площадках. Не будем тащить это сюда.

IRYNA написал(а):

Но вот уже который день мучает вопрос: "Что смолкнул веселия глас?". Уважаемые авторы, где продолжения зависших романов/повестей/новелл? Ну ведь соскучились же!

Лето и реал диктует свой ритм жизни. Лично я вот уже пятую неделю нахожусь в заботах о ремонте машины. На которой хотелось бы уже выбраться куда-нибудь отдохнуть. К тому же, я пока не уверена, что не сказала в этой теме уже всё, что хотела. Осталась только история с публикацией писаний Зиночки Прилипской. Но в этом проекте у меня есть соавторы, и слово пока за ними.

+2

49

Atenae написал(а):

Разные мнения - не повод для схваток и обид. Довольно этого на других площадках. Не будем тащить это сюда.

Полностью согласна. Просто как-то обидно стало за Jelizawieta. Она, похоже, расстроилась

0

50

Jelizawieta написал(а):

Зря вы так о Библии.

Прошу прощения, не хотела задеть ваши чувства. В подлиннике Библию не читаю, но искренне уважаю тех, кто в состоянии это делать.

Jelizawieta написал(а):

Это в современном русском языке "боязнь" и "уважение" не сопоставимы, в древнееврейском и древнегреческом (библейский койнэ), когда речь идёт о религиозной боязни (а именно в этом контексте говорит о боязни жены святой Павел), для их обозначения используется одна и та же терминология. К сожалению, сейчас у меня нет времени на тщательную экзегезу обсуждаемого фрагмента. Да и не к месту это. Скажу только, что о равноправии в нашем современном понимании речь там не идёт.

Как мне кажется, это как раз и подтверждает отсутствие соответствующего понятия, то есть "уважать" означало "слушаться" и "бояться", а не "считаться с мнением, обходиться вежливо" или "не нарушать права". То есть уважение не в нашем понимании слова. Что упрощает толкование в пользу мужчин.

Вообще у Библии так много первоисточников, написанных на разных языках и в разные эпохи, что простор для толкований много шире, чем, например, у Торы, споры об интерпретации которой ведутся каждую субботу уже не одно тысячелетие. Соответственно, при желании всегда можно найти нужное - и в пользу патриархата, и в пользу уважения к женщине даже в нашем понимании слова. Вот что я имела в виду. Если получилось резко, сожалею.

Jelizawieta написал(а):

А ваше высказывание о натягивании современых отношений на реалии пошлого как-то совсем мне не понятно.

Сознаю, получилось непонятно. Думалось о втором сезоне. Конкретно о том, что современный феминизм и отношение женщины к мужчине в его худших проявлениях "натянули" на ту эпоху. Не только Анна, но и другие женские персонажи относятся к мужчинам презрительно, высокомерно и требовательно, что в моде в наше время, но не типично для суфражисток того. Но это мое мнение, не настаиваю.

+1

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Перекресток миров » Подкаменный Змей » Глава 6. Прощай!