Перекресток миров

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перекресток миров » Своя тропа » Цикл "Переводы по впечатлению"


Цикл "Переводы по впечатлению"

Сообщений 1 страница 50 из 50

1

У меня есть несколько стихотворений, которые написаны под впечатлением о какой-либо песне или стихе на иностранном языке. Назвать их точным переводом нельзя, это такой переводческий импрессионизм ))

Откровение
(Ангел смерти)

Revelation (Death's Angel).
Manowar, Into Glory Ride. 1983

Ангел смерти, печальный ангел
Сидит в подсобке у небесных ворот
Простой дежурный в невысоком ранге
Он с места событий вызова ждет

Руками и крыльями подпирает щеки,
Наполнены чаши, труба под рукой,
Развернута книга, отмечены сроки,
Указан конкретный приемный покой

Красные строчки, черные точки,
Начальник хороший, хотя и строгий,
Но при условиях равных прочих
Работа тяжелая, работы много

А самое трудное в этой работе -
Земная глупость и непонимание
Но ангел готов провести в полете
Всю смену, внизу облегчая страдания.

Сидит он в служебных белых одеждах,
Но с первым потоком сигнального дыма
Сорвется вниз – спасать надежду
И успокаивать родных и любимых.

+3

2

Секрет стали

Secret Of Steel.
Manowar, Into Glory Ride. 1983

Хочешь узнать секрет стали?
Сталь великую тайну хранит
Дорог вождям гранит
А стали секрет забыт

Вожди раздавать не стали
Чины и желтый металл
Тем, кто насмерть стоял,
И смертию смерть попирал

Собрались они в пышной зале,
Лишь кровь побежденных смыли.
А тех, что из стали, забыли
И были ль права у пыли?

Есть ли секрет у стали?
У ржавых героев в мыле?
Перед свиньями бисер метали -
А стали секрет забыли.

+4

3

Ноябрь
Art of Noise. Opus for 4

Но я же знаю,
Но я же верю –
Есть окна мая,
Июня двери.

Но я согреться
Сейчас пытаюсь
Халвой турецкой
И чашкой чая.

Но я ищу
Запас калорий
Но я шучу,
Хоть слаб и болен

Но я надеюсь,
Но я мечтаю –
Во сне согреюсь
И полетаю.

Ноябрь!

+2

4

Феи в бутсах
Fairies wear boots
Black Sabbath, 1970

Поздно ночью шел домой я
Что там за стеклом такое?
Заглянул на огонек -
Еле ноги уволок!

Феи в кожаных бутсах и маленький гном
Танцуют за окном!

Да, феи, да, в бутсах, да поверь мне, друг мой!
Да, я видел это, я вправду не лгу!
Феи в кожаных бутсах - это бред какой-то!
Да что же с моей творится башкой?!

Ну, пошел я к врачу, говорю ему: «Доктор!
Дайте что-нибудь мне от дурной головы!»
«Слишком поздно, сынок, - ухмыляется он мне. –
Слишком много девиц и сушеной травы!»

+3

5

Храбрый солдат

Joli tambour. Chanson populaire

Храбрый солдат
С войны домой вернулся
Храбрый солдат
Со смертью разминулся
Рам-па-рам, ра-па-па-пам
Со смертью разминулся

Дочь короля
Окошко распахнула
Дочь короля
Солдату улыбнулась
Рам-па-рам, ра-па-па-пам
Солдату улыбнулась

- Храбрый солдат,
Спой песенку свою мне
Храбрый солдат,
Тебя давно люблю я
Рам-па-рам, ра-па-па-пам
Тебя давно люблю я

- Славный король,
Отдай мне в жены дочку
Славный король,
Была чудесной ночка
Рам-па-рам, ра-па-па-пам
Была чудесной ночка

- Храбрый солдат,
Ты зря сказал мне это
Храбрый солдат,
Умрешь ты лютой смертью
Рам-па-рам, ра-па-па-пам
Умрешь ты лютой смертью

- Славный король,
Угрозы не боюсь я
Славный король,
Сюда еще вернусь я
Рам-па-рам, ра-па-па-пам
Сюда еще вернусь я

Славный король,
В венце другой державы
Славный король,
Я тоже стану славным
Рам-па-рам, ра-па-па-пам
Я тоже стану славным

Храбрый солдат
Ушел и не вернулся
Храбрый солдат
С судьбой не разминулся
Рам-па-рам, ра-па-па-пам
С судьбой не разминулся

Дочь короля
Ждала его напрасно
Дочь короля
Не знала больше счастья
Рам-па-рам, ра-па-па-пам
Не знала больше счастья

Старый король
С казною и в короне
Старый король
Один сидит на троне
Рам-па-рам, ра-па-па-пам
Один сидит на троне

+2

6

Комендантский час

Paul Eluard. Couvre-feu

Что вам сказать? Отрезан путь
Что вам сказать? Нельзя вздохнуть.
Что вам сказать? Пройти нельзя.
Что вам сказать? Наш город взят.
Что вам сказать? Удар жесток.
Что вам сказать? Живот присох.

Темно и холодно. Но в ночь войны
Мы были молоды и влюблены.

+5

7

Здесь слушают Manowar? Если у меня и были сомнения по поводу регистрации на этом форуме, теперь они развеялись окончательно.

+1

8

Robbing Good, вот эта строчка Цоя, которую он посвятил своему отцу, очень сюда подходит:
[indent]
Рок-н-ролльные годы ушли безвозвратно,
Охладили седины твоей юности пыл,
Но я верю - и мне в это верить приятно,
Что в душе ты остался таким же, как был.
[indent]
Иногда, перечитывая свои стихотворения молодых лет, сам удивляюсь. С одной стороны, верности и неизменности. Как в любимом стихотворении Эдгара По "Эльдорадо". С другой стороны, я так далеко ушёл от того мальчика, так далеко! - что сейчас смотрю на него, как на внука :) Удивительно, что это один и тот же я: тот юный сказочник, выдумщик и кудесник - и нынешний, не просто не уставший от жизни, а только сейчас и начинающий жить в полную силу. А дальше вообще что-то невообразимое: "великия, неизследованныя, славныя же и ужасныя". Как говорил А. Стругацкий, "смерть - это наше самое интересное приключение", а то, что на тропе именно моей жизни и моей смерти никто не оставил следов, и всё оно там "неизследованныя" - да, это великолепное переживание. Не знаю, поймут ли уважаемые дамы форума наш small talk, но Вы, думаю, поймёте. Я и остался, и не остался таким же, как был. Сила не проходит, а приобретает другое качество. Это для меня было очень приятным открытием возраста. Ты прекрасно понимаешь, что идёшь в долину смертной сени, но не боишься - не из- за глупости или легкомыслия, а потому что внутри кристалл, или стержень, или огонь приобретает свойства и силу света, совсем другое агрегатное состояние.
К чему это многословие? Вот конкретика: Вы сказали про Manowar. Что я помню сейчас, не вставая с дивана и не глядя на пыльные диски или не залезая в Сеть?
Defender. Да, да, прекрасная песня, глубокий голос, напутствие отца сыну.
Вattle Hymns. Десять тысяч, плечом к плечу.
И ещё звучит мелодия: в шуме ветра, в грохоте железа и всего прочего мановаровского, с замечательной перкуссией - но ни одного слова уже не помню. Даже названия. Мавр сделал своё дело и ушёл.
:) А стихи остались. И чувство победы - невероятное! Спасибо ребятам за адреналин, без них я бы 90-е не прошёл.

+3

9

Выкопал тетрадь со своими опусами, откуда были взять переводы по впечатлению. Было просто лень всё это оцифровать :) Но раз пошла такая пьянка, надо таки зарезать последний огурец!
[indent]
Продолжайте

Carry Оn
Manowar, Fighting the World. 1987

[indent]
Все северные звезды остались за спиной
Другой тут лес,
И цвет небес,
И берег неродной
[indent]
И щит трещит, и враг бежит,
Но ранен старый вождь,
И в летний зной на дол земной
Холодный хлынул дождь
[indent]
И темно-серых туч мрачней
Вождя двенадцать сыновей
Склонились над отцом
В глазах его печали нет,
Хоть гаснет в них небесный свет
Но светел он лицом
[indent]
Дождем чужих небес прибит,
Огонь священный не горит -
Лишь валит горький дым.
В последний раз, в прощальный раз
Дает приказ, простой приказ
Вождь сыновьям своим
[indent]
Не вешать нос,
Не надо слез
Не стоит душу жечь
А продолжать
Вот так держать
Германский славный меч
[indent]
Да, продолжать
Всегда держать
Над миром острый меч
Не унывать,
Не уставать
В огне грядущих сеч
[indent]
Мир ваш! Он вам завещан мной
И северной звездой
Иду спокойно в мир иной
Вас оставляя под луной
До славных новых встреч!
[indent]
P.S. А та песня с шумом и грохотом, название которой я вчера не мог вспомнить, — это же как раз Revelation (Deaths Angel), в результате чего получилось стихотворение, где ангел ждёт команды "успокаивать родных и любимых" :)
Дивны дела Твоя, Господи...

+2

10

Старый дипломат написал(а):

Да, продолжать
Всегда держать
Над миром острый меч
Не унывать,
Не уставать
В огне грядущих сеч.

"Мы бились жестоко, и гордые нами
Потомки, отвагой подобные нам,
Развесят кольчуги с щитами, с мечами,
В чертогах отцовских на память сынам". (с)

+2

11

Да, именно. Особенно воодушевляет, когда в один далеко не прекрасный день заснул в глубокой сонной провинции, in the core, а проснулся на фронтире, и надо что-то делать.
У Вас отличная профессия, военный историк. Поскольку в истории лежат все ключи от настоящего, противник совершает туда особенно дерзкие рейды.

+2

12

На страничке "Переводы" в этой теме, которую открыл Robbing Good, я упомянул о неудачном, с точки зрения канонов перевода, своём прочтении стихотворения "Erlenkoenig" Гёте, которое у нас известно под названием "Лесной царь" в переводе Жуковского.
Перевод Жуковского — это не перевод, а мысли по поводу. Во-первых, почему мальчик, разговаривающий связно, длинными предложениями с разнообразными речевыми красивостями, у него стал "младенцем", то есть, по идее, ещё бессловесным существом? — это загадка. Сродни той, почему "Некоторые любят погорячее" превратилось в "В джазе только девушки".
Во-вторых, каждый, кто хоть сколько нибудь касался загадочной немецкой души, знает, что главная тема немецкой литературы ("Ах, мой милый Августин") — глубочайшее недоумение носителей этой самой культуры перед неразрешимой загадкой: немцы, прагматичные и рационалистичные, казалось бы, до мозга костей, запросто могут быть увлечены идеей дичайшего варварского иррационального романтизма крови и почвы, победы в Тевтобургском лесу и прочих зиг-хайлей. Что если вдруг прорвёт какой национальный нарыв в немецкой душе, то он будет именно такой: руны, арийская прародина и горе побеждённым. И при этом концлагеря и измерение черепов циркулем.
Собственно, об этом стихотворение Гёте. О том, что немецкая романтика — это хтоническое чудовище, а модная во времена автора тема, что безумие страшно романтично, имеет смысл: в немецком исполнении главное слово — "страшно".
Название стихотворения, к сожалению, непереводимо. Erlenkoenig — это буквально "Ольховый король", а ольха в германской мифологии — портал перехода, место между жизнью и смертью. Болота, поросшие ольшаником, — это во всех смыслах гиблое место.
Поскольку мне не везде удалось выдержать ритм оригинала, приходится считать и мой перевод только впечатлением, импрессионизмом. Но он строже, чем у Жуковского, больше передаёт смысл и дух безумия, нападающего на юных немецких романтиков, с печальными последствиями и для "отца" (вернее, для матерей, бесчисленных "трюммельфрауен" — пожилых женщин, разбиравших развалины послевоенных городов), и для самого ребёнка".
Стихотворение не является для немцев забытой древностью, его постоянно пародируют (то отец с сыном дают дёру на мотоцикле от полиции и попадают на железнодорожном перегоне под поезд, то в самолёте сын вдруг, в точности, как наш "Витя хочет выйти", сообщает отцу, что ему надо выйти, потому что он слышит зов Вальхаллы... В общем, такая вечная классика, вроде как у нас "Медный всадник" Пушкина.
[indent]
Король эльфов

J.W. Goete. Erlkönig
[indent]
Кто по лесу скачет полночной порой?
То путник усталый с сынишкой-звездой.
К груди прижимает мальчонку отец —
И стук двуединый немецких сердец.
[indent]
— Сынок, что с тобой? Ты дурачишься, что ль?
— Ой, батюшка, видишь, там эльфий король!
В зеленой короне и сером плаще!
— Да брось, это просто туман на плюще!
[indent]
— Мой мальчик, будь сыном любимым моим
Укройся от бед моим шлейфом цветным —
Земли нашей матушки пестрым платком —
Ты самым красивым в нем станешь цветком!

[indent]
— Ой, батюшка, слышишь? Он шепчет, что я
Судьбой уготован ему в сыновья!
— Да полно, малыш, это листья ольхи
Под ветром полощут свои языки.
[indent]
— Мой мальчик, приди в наш лесной хоровод!
Испей чародейства искрящихся вод,
С моими детьми веселей тебе будет,
Чем в мире, где гибнут безумные люди!

[indent]
— Ах, батюшка, милый, пришпорь-ка коня!
Все эльфы таращат глаза на меня!
— Не бойся, сынок, это старые ивы
Листвой шелестят, неказисты и кривы.
[indent]
— В лесу я хозяин, и вот моя воля:
Со мною навек сплетена твоя доля!

— Отец, этот эльфий король — моя смерть!
— Да сколько ж мне глупости эти терпеть! —
[indent]
Воскликнул родитель, и в этот же миг
Услышал он мальчика сдавленный крик.
Опомнился, ветром домой доскакал —
В руках его мертвый ребенок лежал.

+5

13

Вы знаете, пробудились у нас с мужем мысли после прочтения вашего перевода.  :glasses:

Христианство так прочно обосновалось в мире, потому что нашло для себя базу в мифологии покоренных им народов. Мистицизм, связь с древними легендами, ощущение своей причастности к окружающему миру и тесная связь с ним, древние боги, принесение жертвы для спасения от беды - все это воплотилось в Защитнике и Заступнике. Между враждебными силами и человеком появился кто-то единый и всесильный, могущий дать защиту.

Христианство не исключило полностью языческих обычаев, оно их приняло в себя, подчинило, дало новый дух, что-ли, но, в то же время, не лишило очарования первобытных времен.

Где-то так.

+3

14

У меня вопрос возник: Erlenkoenig - это же предводитель Дикой охоты? Если так, то это ещё один важный нюанс, который перевод Жуковского не передаёт.

+1

15

Robbing Good, конечно, глава всего потустороннего со смертельным исходом. Я потому и написал, что название стихотворения непереводимо. То, что для немца выражено одним этим словом, и он скажет: Erlenkoenig, ja, oh, ja! - для нас требует страничного (или даже двустраничного) комментария.
[indent]
Стелла, это уже моя третья попытка ответить на Ваш комментарий, так как первые две телефон сожрал и не подавился. Поэтому сейчас напишу только, что меня восхитила Ваша любовь к мужу: столько лет проживя вместе, Вы до сих пор нелицемерно уважаете и любите его, цените его мысли и делитесь с ним своими, в том числе увиденными у сетевых друзей. Это величайшее сокровище мира, и я искренне рад, что ему выпало такое счастье - любящая и понимающая жена! ))).
О прочем же нам ещё представится случай побеседовать. Скажу  только, что для нас, народа внешнего, великая милость Божия, что большая часть Израиля не приняла Христа как Мессию. Если бы евреи признали Его тогда, сразу бы закончилась история мира, настал бы Восьмой день и Царствие Небесное, и мои, например, предки так бы и ушли во тьму кромешную, и я не родился. Но дела Божьи, в том числе Его взаимоотношение со Своим народом - это тайна, такая же, как брак, посторонним почти не видна и непонятна. Для нас довольно и слова Христа, сказанного римскому сотнику: "И во Израиле Я не нашёл такой веры. Истинно, истинно говорю: многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом".
А что все народы падают в "своё" - это не новость, вон, даже еврейский народ, чуть только отвернулся Моисей (и для чего отвернулся! с Богом говорить о Законе!) - тут же соорудил языческого золотого тельца по обычаю египетской сверхдержавы: "чтобы у нас всё было и нам за это ничего не было". Увы...

Отредактировано Старый дипломат (26.07.2019 00:13)

+3

16

Старый дипломат, я бы и месяца не смогла прожить с человеком, с которым мы не мыслим синхронно. Нам уже давно не нужны слова - читаем мысли друг друга. У меня муж, перечитав в 50 лет трилогию о Мушкетерах, сказал только одно: "Виконт" - это жизнь человеческая. Мы с ним говорим обо всем, от темы детей - до политики. И читаем друг другу то, что нас заинтересовало. А поскольку муж, как и положено мужчине, больше вникает в вопросы веры,)) он и мыслит шире.
Вы думаете, нам понятны наши взаимоотношения с Б-гом? Уверяю вас, что для 99% приехавших из СССР - это темный лес без опушек. Я убедилась в одном - в этом надо вырасти, и принимать все на веру. Как и принято у обывателей. А когда советский человек начинает копать: это кончается неофитством, когда он святее папы Римского, или абсолютным и полным отрицанием.
При том, что я всю жизнь считала себя атеистом, последнее время я начинаю не то, чтобы сомневаться: я начинаю испытывать не страх, а почтение к неведомым законам или способностям Природы. Во всем прослеживается система: и вот эта система или Властная сила меня и будоражит. Зачем и почему? (Вопросы, старые, как сам человек)
Просто, на слово, я не верю никому и ничему - потому и атеистом себя считала.

+1

17

Стелла, ещё немного, и пример Вашего мужа убедит меня перечитать "Трёх мушкетёров" и продолжения ))
Что касается веры, то это настолько удивительный, бесценный и нечеловеческий дар, что сама судьба первого примера и учителя веры Авраама чрезвычайно показательна. Он первенец человечества в вере, а не в суевериях... Иметь такого праотца - дорогого стоит ))
Вообще, Он как творил чудеса, так и творит, особенно с человеческими сердцами. Тут просто замереть в благоговении перед Тайной. Опять же, изнутри Вы знаете, что такое любовь, но адекватно ни описать её, ни осознать до конца не можете. Лучше, чем Сам говорил о Себе, не скажешь: "Я есть Сущий" - не существо, а само Бытие во всей полноте, неисчерпаемое, потому тайна, уму просто не измерить. А вот сердцем прикоснуться можно, потому что искра Божья в нас отзывается на свой Первоисточник. Но это не значит, что не надо размышлять, всем существом нужно главной Тайной интересоваться, в том числе и разумом. Мужчинам просто это более привычно, начинать с ума ))
У моего отца был друг, да упокоит Господь его душу, Григорий Яковлевич, талантливейший математик, который говорил, что числа "пи" и "е" для него есть лучшее свидетельство о Боге. В нашей сугубо атеистической, полностью оторванной от каких-либо корней семье, это была первая проповедь, которую я услышал. Прямо от потомка Авраама, Исаака и Иакова ))

+2

18

Старый дипломат, я и вправду соблазняю вас трилогией. :blush:  Вы умеете смотреть в глубину слов, а Дюма - далеко не такой поверхностный писатель, как его многие подают; мудр он и глубок. И, наверное, его подход к Богу я приняла, сама того еще не сознавая.
Кстати, не только друг вашего отца говорил так о числе "пи". Это точка зрения многих людей, изучающих законы Вселенной. Разум спотыкается об эту закономерность.

+1

19

И ещё один из "переводов по впечатлению". История его такова: сперва я хотел перевести стихотворение Поля Элюара о русской душе, которое он написал, брошенный своей обожаемой женой Галиной (той самой Галой, которая перепорхнула к Сальвадору Дали). Но что-то у меня с тем не заладилось, зато - внезапно - другое написалось.
[indent]
Дантес
[indent]
Да что такое для Дантеса
Придворный шут, царь обезьян
У трона Коли-мракобеса
В одной из самых диких стран?
[indent]
А вот Наталья Николавна
Совсем другое дело, да.
Сладка, нарядна, любонравна,
Готова флиртовать всегда.
[indent]
Хоть, говорят, бревно в постели.
Ему перевели. Урод
В стихах признал, что еле-еле
Долги супруге отдаёт.
[indent]
А маленький конфуз дежурный -
Подумаешь, всего делов!
Да мало ль на пути амурном
Мужей-шутов, мужей-ослов?
[indent]
В Париж! Вот это настоящий
Оплот свободы и культуры.
Что ни романчик - то изящный
Чих мировой литературы.
[indent]
"...По крайней мере, буквы наши,
Для уха мил прелестный стих,
А Машу, Глашу и Наташу
Оставим лапотникам их..."

+1

20

Старый дипломат написал(а):

Придворный шут, царь обезьян
У трона Коли-мракобеса
В одной из самых диких стран?

Какое кюстиновское звучание!

+1

21

Robbing Good, да, действительно; правда, у маркиза было как-то получше с финансами.
Логика ассоциации с Элюаром, наверное, такова:  у Матфея написано в 25-й главе: "Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на Престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов".
Судят французов, и многие впервые слышат, что француз-де убил некоего Пушкина, и это минус 100 всем французам в карму. Возмущаются, разумеется: а нас-то за что, Господи? Мы же не азиаты, у нас коллективной ответственности нет со времён развала Римской империи. Потом некоторые современники говорят, что Дантес этот вообще немец, и пусть его выкинут к немцам в другую очередь, где с кармой вообще швах.
Тогда ангелы пролистывают книги и говорят: вот французский поэт, который невинно пострадал от русской жены, может, можно им это как-то зачесть? "Ладно, уговорили, - говорит Господь, - если я американцев помиловал ради Эдгара По, то и французам спишу как небывшее убийство Дантесом Пушкина ради Элюара, тем более, что у Меня все живы" ))) Буду судить каждого по делам его". По французской очереди проносится вздох облегчения, и только три мушкетёра и д'Артаньян готовы разделить ответственность коллективно: всё пьянство Атоса и Портоса требуют разложить на четверых, ну, и прочее. Тут же и Дюма тихо стоит в сторонке и надеется, что ему эта четвёрка рождённых словом крепко поможет в глазах Высокого Суда.
)))

Отредактировано Старый дипломат (29.07.2019 11:11)

+4

22

Здорово, что в нашем кругу на "Перекрёстке" есть люди, которые знают французский!
Вот подарочное стихотворение, я написал его человеку, о котором говорится в рассказе "Встречная вербовка":
[indent]
Croix militaire
[indent]
Mon Ange, mon Ange,
Aux armes! En marche!
Sois nommé parmi Caïnites
D'être renversé sur cette terre maudite!
[indent]
Mon Ange, mon Ange,
Tourne pas la Page!
Près de la Mort trompe la chasse,
Près de Dieu tiens ma place!
[indent]
Mon Ange, mon Ange,
Jamais louche ni lâche!
Ceigne mes reins par ta propre main
Pour que le ciel soit toujours le mien!
[indent]
Чтобы сделать адекватный не буквальный перевод на русский, а "межкультурный", позволю себе процитировать четверостишие У. Блейка и "межкультурный" перевод Н. Гумилёва. Это комментарий для тех моих уважаемых друзей, которые, зная французский язык, могут удивиться, почему французский "Воинский крест" переведён на русский как "Солдатская молитва".
(Английский, я думаю, вас тоже не напряжёт.)
[indent]
Имеем у Блейка:
[indent]
I will not cease from mental fight,
Nor shall my sword sleep in my hand
Till we have built Jerusalem
In England's green and pleasant land.
[indent]
Гумилёв считает, что это:
[indent]
Сердце будет пламенем палимо
Вплоть до дня, когда взойдут, ясны,
Стены Нового Иерусалима
На полях моей родной страны.
[indent]
ИМХО, это именно те слова, в которые Блейк мог облечь свою высказанную в стихе мысль, если бы он был русским.
А теперь мой перевод:
[indent]
Солдатская молитва
[indent]
Ангел-хранитель, сторож мой!
Я — сквозь строй, а ты песню пой.
Заступил ты на пост вместо Каина —
Научи и меня стоять правильно.
[indent]
Ангел-хранитель, друже мой!
Я — на бой, а ты встань стеной,
Огради великую нашу Русь,
Передай родной, что я не боюсь.
[indent]
Ангел-хранитель, брате мой!
Ты впереди, а я за тобой.
Не оставь по исходе моей души
Тех моих-твоих, кто остался жив!
[indent]
Французские строки — они именно о таких, как Атос, произросших из рыцарской традиции своего народа.
А моё стихотворение будто бы о том же самом — о людях "от сохи".
И для адресата французского текста бой — прежде всего воздушный (la chasse, помимо прочих значений, это бой с истребителями противника), и для адресата русского — против "духов злобы поднебесных", которые особенно ополчаются уже при выходе души.
Те же самые слова как бы об одном, но какие разные образы за ними! :)
Какое же всё-таки это богатство — языки, с каких разных сторон они свидетельствуют о природе человека ))

Отредактировано Старый дипломат (19.08.2019 08:27)

+3

23

Jelizawieta, навеяно Вашими задорными рассказами о богословско-переводческих штудиях. Посему отправляю в этот раздел :)
[indent]
***
Бывает так, что нет Адама,
Ушёл Адам, уплыл Адам,
И в синем небе только ямы
Вослед его босым ногам.
[indent]
Что ж, Ева не сдаётся. Духом
С делами справиться должна.
На тихой сумеречной кухне
Даёт животным имена
[indent]
И красоту на мир наводит -
Не голодны ни пес, ни кот.
Сейчас оденется по моде
И на работу потечёт
[indent]
В саду трудиться, напевая
(Сказал Поэт, что саду цвесть),
Чтобы в апреле или в мае,
Когда придёт благая весть,
[indent]
Сияло в силе сердце-солнце
В росинках и в цветах весной,
Как в чисто вымытом оконце
Проглядывает мир иной.
[indent]
О золотое сердце-солнце!
Рай узнаётся по плодам
И по жене! Ведь он вернётся,
Весёлый молодой Адам.

+5

24

:)  :cool:

+1

25

Jelizawieta
http://forumsmile.ru/u/b/5/d/b5d17173c250afea9cb6cd59806cbf87.gif

+1

26

Это импрессионистские впечатления по поводу классической английской колыбельной "Oranges and Lemons":
[indent]
Here comes a candle to light you to bed,
And here comes a chopper to chop off your head!
Chip-chop chip-chop the last man's dead!
[indent]
Заупокойная
[indent]
Кто увидел Божий свет —
Тот не скажет "света нет".
[indent]
Кто услышал Божий глас —
Тот не скажет "нету нас"
[indent]
В жизни кто хоть раз любил,
Тот не скажет "нету сил".
[indent]
Есть любовь. И правда есть,
Сил не счесть — и Бога весть
Есть!

+2

27

Это своеобразный ответ на "Ехидинки" из параллельной темы Марии Валерьевны с её прекрасными принцессами )) Тоже ехидный.
[indent]
Король без платья
[indent]
Keiserens nye Klæder
            Hans Christian Andersen

[indent]
Я голый король, голый король
И лежу я под балдахином,
А костюм (как к нему вожделеет моль!)
Снова дремлет в шкафу старинном.
[indent]
Церемония - длиная, словно ад -
Обещала райские кущи,
А потом был парад, и ни шагу назад
Из традиций кофейной гущи.
[indent]
И теперь - о, впервые за много часов -
Мне позволено вытянуть ноги.
Караул у дверей, и задвинут засов,
И осталось совсем немного:
[indent]
Несмеяну-соседку, которой портрет
Был одобрен советом короны,
Убедить, что дурного не видит свет,
В безлюбовии обнажённом.
[indent]
Процветания ради и мира для
Без шелков и мехов безупречных
Должно ей потерпеть своего короля
Пять недолгих минут - не вечность.
[indent]
Но бесславное время течёт и течёт,
А могу лишь судьбу проклинать я!
[indent]
И с портретов Великий с фамильным мечом
И его венценосные братья
Со стыдом, и укором, и гневом глядят
На бессильного голого короля...

+4

28

Старый дипломат написал(а):

Несмеяну-соседку, которой портрет
Был одобрен советом короны,
Убедить, что дурного не видит свет,
В безлюбовии обнажённом.

Сложное существо - человек. Продолжать род - самое естественное, вроде бы... Вся природа его продолжает. А большинству людей, которых мы считаем нормальными, просто весеннего сумасшествия - мало, надо еще и чувства задействовать, искренне к тому же.

Если правы психологи, что ВСЕ нюансы родительских отношений отражаются на потомстве, то за тысячелетия эта самая травма выросла до невероятных размеров...

"Однажды на семейном празднике, где собралась по традиции вся родня, в дамском разговоре за чаепитием одна из моих пожилых родственниц не удержалась, и сказала молодым, с завистью, и сожалением: "Как вас мужья-то... Ласковые слова говорят, целуют... - А мой... - помолчала и слегка махнув рукой, добавила: - Ни разу, никогда". Ее муж - сурового вида бородатый старик в поддевке - находился в соседней комнате. Среди слышавших была девочка-подросток, бабушка автора. За долгую свою жизнь она много раз вспоминала об этом эпизоде и неизменно добавляла: "А ведь у тети Лели было одиннадцать детей... Вот так, в молчании все и делалось"...
(В.Бокова "Честное слово дороже денег. Как воспитывались купеческие дети")

+1

29

Мария_Валерьевна, к счастью, не все проблемы валятся на последнего потомка! Просто если два-три поколения жили плохо, род сразу пресекается, на четвёртом. Никакое злостное преступление, в том числе против любви, не длится вечно. Даже в цитируемом Вами отрывке говорится о сохранении женской линии, но ничего не говорится о мужской. Может, из тех 11 детей кто мальчики, тот уже не оставил ни одного потомка с Y-хромосомой.
Бог говорит Моисею, давая 10 заповедей: «Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои». Вспомните "Угрюм-реку", как быстро выродились злодеи.
Я как последний в своём роду знаю, что мои и моего отца семейные нестроения позволяют молиться о прадедах и дедах "с чувством, с толком, с расстановкой", а не для отмазки. Потому что они не только доблестно трудились и воевали, а были очень тяжки для своих семей.
Вот что значит "произведение умнее автора". Я написал этот стих просто как ехидный, а в нём, оказывается, столько спрятано ))

0

30

Старый дипломат написал(а):

Просто если два-три поколения жили плохо, род сразу пресекается, на четвёртом. Никакое злостное преступление, в том числе против любви, не длится вечно.


То-то у царских-королевских династий вечно с престолонаследием проблема. То мальчиков нет, то умирают они рано, то вообще никто законный не рождается...

Старый дипломат написал(а):

Вот что значит "произведение умнее автора". Я написал этот стих просто как ехидный, а в нём, оказывается, столько спрятано ))


Когда опытный и умный человек ехидничает, то будет всегда жизненно и глубоко.

+1

31

Мария_Валерьевна, проблемы у династий были, в основном, от того, что все варилось в одном котле. Близкие браки еще никогда не способствовали здоровому потомству. И, если король был из своих, местных, то родословная у него дальше Европы, Англии не простиралась, и невеста, опять же, выбиралась из тех же родичей. Одни Габсбурги чего стоили, если посмотреть на их портреты, а Габсбурги по всей Европе свои худосочные руки-ноги протянули. Медичи плодились исправно, но и у их потомков были проблемы.

+1

32

Стелла написал(а):

Мария_Валерьевна, проблемы у династий были, в основном, от того, что все варилось в одном котле.


Это самая яркозаметная причина.

А вот отсутствие любви, или хотя бы некой нежности в отношениях (не у всех, конечно), - уже глубже.

+2

33

Нежность не входила в правила поведения, а любовь все же была.
А вот Анна Австрийская, в обход всех правил, умела быть и нежной и любящей матерью. Она сумела посвятить себя детям, а с младшим сыном так и вовсе была только матерью. И Екатерина Медичи, из всего своего выводка, была матерью только с Александром. (будущим Генрихом 3).
Бурбоны аж до наших дней дожили, еще и в 21 веке на престоле сидели.(король Испании - прямой потомок Луи 14.) У них кровь оказалась посильнее многих.

+2

34

Стелла написал(а):

А вот Анна Австрийская, в обход всех правил, умела быть и нежной и любящей матерью. Она сумела посвятить себя детям, а с младшим сыном так и вовсе была только матерью. И Екатерина Медичи, из всего своего выводка, была матерью только с Александром. (будущим Генрихом 3).


Я имела ввиду - отношения супругов. Женщина может ненавидеть мужа, или быть у нему равнодушной, а вот ребенка от него  - любить. А бывает и наоборот... Но реже, к счастью.

Королева Виктория боготворила принца Альберта. А вот мамой их детям была ... своеобразной. "Мамой им Новосельцев был!", то есть Альберт))))

Отредактировано Мария_Валерьевна (02.11.2019 16:39)

+2

35

Власть - это негативное влияние не только на личность, но и на жизнь окружающих. Цепь условностей, которая должна отделять верхние эшелоны от простых смертных.
Родиться в царствующей семье - это большое несчастье для личности, если личность обладает чувством ответственности. Если не обладает - это двойное несчастье для окружения и для страны.
В случае Альберта и Виктории, это счастье для нее, что у нее оказался такой муж. Без него, я уверена, она многого не сумела бы сделать, просто бы не хватило сил и времени: она была их тех людей, что все должны делать на отлично. Альберт освободил ее от домашних, женских забот.

+1

36

Стелла написал(а):

В случае Альберта и Виктории, это счастье для нее, что у нее оказался такой муж. Без него, я уверена, она многого не сумела бы сделать, просто бы не хватило сил и времени: она была их тех людей, что все должны делать на отлично. Альберт освободил ее от домашних, женских забот.

Самое удивительное, что и государственные дела помогал решать Альберт. И многие великие дела той Британии - его рук дело. Всемирная выставка, например. Альберт был, и правда, уникум, особенно, после дядюшек Виктории. Трудоголик, педант, любящий четкость и порядок, ОДНОЛЮБ (и в духовном, и в плотском смысле). Виктория дарила ему картины с обнаженной натурой, без страха приглашала ко двору красавиц - она была уверена, что Альберт все равно будет любить только ее. Так и было.

Сама Виктория была символом, - молодая, красивая (по вкусам того времени), взращенная вдали от испорченного двора, и при том веселая принцесса - королева. Кроме того, и она сама, и ее муж стали проводниками ценностей среднего класса - семейственность, мораль, порядочность, уют. Оборотной стороной чего стали ханжество и лицемерие, того великого века, к сожалению.

Виктория не была самодержицей. Ее собственные "хочу" частенько заворачивал парламент, и сделать с этим ничего было нельзя. Она, конечно, делала то, что от нее требовалось (и то, особенно во время вдовства, всячески могла затягивать этот процесс), но все-таки политике отдавала далеко не 24 часа в сутки.

Думаю, будь она сама женой короля, а не королевой, мало бы что поменялось. Виктория не любила быть беременной, ненавидела грудное вскармливание, и никогда сама его не практиковала. Если узнавала, что кто-то из знатных дам сам кормит младенца, именовала их "дойными коровами". Даже про свою дочь так говорила))) Одна из невесток, наша русская принцесса, Мария Александровна, таким образом специально "отпугивала" свекровь.

Она, видимо, была из тех мам, которые полагают, что детьми должны заниматься специалисты. А дело мамы - этих специалистов подобрать, обеспечить, проконтролировать. Хотя, и этим часто занимался именно Альберт, пока был жив. Виктория, безусловно, волновалась за детей, переживала их неудачи, болезни, несчастливые браки. Но в целом, материнство для нее было, скорее тяжелой, и не очень нужной ношей, чем радостью.

Такая раскладка бывает и в семье с любовью. А когда любви между родителями нет, куда прибавляется вся суровость высшего света, и жизнь под пристальным вниманием, - воистину, "Голые короли и королевы"...

Дипломат, прошу прощения за офф-топ.

+2

37

Чтобы понять одну из граней проблемы, позволю себе вначале привести цитату из "Подростка" Достоевского:
"Я слышал от развратных людей, что весьма часто мужчина, с женщиной сходясь, начинает совершенно молча, что, конечно, верх чудовищности и тошноты..."
Трещина между мужчиной и женщиной после незаконного овладения плодом познания добра и зла пролегает по всем частям нашего бытия: и через тело, и через ум, и через сердце. Заглаживает эту трещину любовь, но она, эта трещина, к сожалению, есть и проглядывает. Мужчине и женщине действительно приходится потрудиться, чтобы переступить через разрыв, который им мешает друг друга понять. И телом потрудиться, если речь идёт о физическом общении. Я помню, как мне было... непонятно? грустно? неловко? услышать от моей жены, что ей неприятно, когда я трясу её за плечи, желая передать всю радость каких-либо чувств. Между моим отцом и двумя моими дядями это было естественное проявление самых позитивных чувств. Или ткнуть под рёбра - это была между нами, мужчинами семьи, ласка. И т.д. А моя жена оказалась та-акой неженкой, такой принцессой на горошине )), что моё понимание нежности и ласки некоторое время притиралось к её пониманию. А я-то был уверен, что по отношению к ней "не мужчина, а облако в штанах", думаю только о том, как излить на неё свою нежность, дышать рядом с ней боюсь. То же с умом: мне приходилось понимать, что ей приемлемо, что неприемлемо. И с сердцем: какие проявления моей сердечности внутри и вне семьи встречают её понимание, а какие не встречают, и как мне это правильно оформлять, чтобы её не обидеть.
Так это при моём горячем стремлении сродниться с моей женой, познать её со всех сторон! И при том, что мы знали друг друга с семи лет, а с восьми лет были лучшими друзьями.
А что говорить о мужчине, который просто хочет удовлетворить мимолётную похоть? Для женщины его присутствие по определению травматично. У неё должен быть какой-то сильный интерес, чтобы это терпеть без любви. Так же и у мужчины должен быть интерес к женщине: никакое удовлетворение похоти не стоит тех мук, когда находишься рядом с женщиной, не интересующейся тобой просто как человеком. Ты её буквально не выносишь, надрываешься под тяжестью.
Моя сестра тоже говорит, что для неё мысль о взаимодействии с мужчиной - это вопрос "порога грубости". Что мужчины тверды во всех смыслах, и добиться приемлемого уровня мягкости от них - такой вопрос, который не очень-то хочется поднимать, легче дистанцироваться.
И что общение с противоположным полом посредством Сети снимает массу проблем физического характера (с этим я с ней полностью согласен, мы получаем возможность общения сразу в духе и истине ))
В общем, и герой стиха, и его жена заслуживают сочувствия )) Но чего только не сделаешь из чувства долга! :)
Да, и в своей интимной сфере люди ни разу не животные, как это ни парадоксально. У животных для этого отведено специальное время, и у них нет задачи восстановления божественной полноты, интересуясь друг другом. Интимная сфера у людей - ИМХО - это школа любви. Потому так отвратительно то, о чём пишет герой "Подростка": это нечеловеческое поведение, у людей не должно быть так.

+2

38

Очень известное высказывание, но от того не менее точное:

"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно не мало,
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало есть,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало"
(Омар Хаям)

Старый дипломат написал(а):

Потому так отвратительно то, о чём пишет герой "Подростка": это нечеловеческое поведение, у людей не должно быть так.

Для меня это настолько так, в особенности плотской стороны отношений, что считаю изнасилование самым страшным грехом. Страшнее убийства.

Я могу в произведениях кино и литературы простить многие ходульные и банальные повороты сюжета, - разлученных  близнецов, амнезию, Страшного Интригана, который главгадит влюбленным... Но никогда не приму, и не прощу автору любовь жертвы к своему насильнику.

0

39

Мария_Валерьевна, если говорить об изнасиловании, то оно не имеет никакого отношения к желанию полового общения, даже самому сильному. Это исключительно вопрос власти. Смотрите, насильники в тюрьмах - это ведь на 99,(9) гетеросексуальные мужчины. И не женщины вводят их во состояние бешенства, а абсолютная неспособность владеть собой. Это как Гадаринский бесноватый - или он освобождается свыше, или должен быть в принудительном порядке освобождён от тела. Здоровое общество от таких защищается, это не люди, а бешеные скоты.

0

40

Старый дипломат написал(а):

Мария_Валерьевна, если говорить об изнасиловании, то оно не имеет никакого отношения к желанию полового общения, даже самому сильному. Это исключительно вопрос власти.

Увы, вопрос власти может включаться в схему отношений с женщиной, причем, - как сам собой разумеющейся. Еще 100 лет назад для большинства людей понятия "изнасиловал жену" - не существовало. Она - жена ему, о каком насилие может идти речь? Она обязан не отказывать ему в супружеских правах. И были те, кто никогда своим правом не злоупотреблял, кто либо сводил ночные отношения к минимум, либо старался сделать их для обоих приятными и желанными. И те, кто считал, что он в своем праве.

Например, тот старик-купец и его супруга, из процитированного отрывка. Чем для нее были эти молчаливые ночи, приводящие к появлению детей? Она не сопротивлялась, она даже не думала, что МОЖНО сопротивляться этому с мужем, но все-таки. Это тоже насилие, - житейское такое, привычное, серое... Но при том, сам купец тоже и не думал, что творит нечто дурное. Охотно допускаю, что этот суровый человек на стороне не гулял, впроголодь жену и детей не держал, может быть, даже и не бил (хотя детей-мальчиков наверняка, но это было почти обязательно для тех лет). И к супруге входил в те ночи, когда позволяла религия и ее здоровье. Потому что - положено, для чадородия, для супружеской жизни, и для наследников. А ласковые слова мог считать финтифлюшками, которые хороши для глупых молодых приказчиков, которые с девками озоруют... А в итоге, этот порядочный человек тоже свершал насилие.

Потому ТАК мудры ваши стихи, и так за живое хватают. Они именно об этом, сером, житейском, когда чувства испокон веков требовалось смирять в угоду родне, религии, деньгам, благу государству.

Но у ваших героев не все потеряно. Король - думающий и чувствующий человек, он НЕ МОЖЕТ свершить насилие, даже сто раз одобренное и оправданное. Да, они уже с королевой обвенчаны, но есть шанс проложить дорожки к сердцам и телам друг-друга. Если оба захотят и потрудятся.

+1

41

Мария_Валерьевна, разумеется, вопросы власти ещё как включаются в отношения, "на карте-схЭме обозначенные "Мэ" и "Жо" (с) И я оказался бы лицемером и лжецом, если бы сказал, что мне эти чувства не знакомы. Знакомы ещё как, даже в стихах это есть, в  "Дейтерии":
"Его убить — и безнаказанно
Тебя измять".
Но снова подчёркиваю, что это не имеет отношения к любви, даже самой что ни на есть физической, это вообще не вопросы тела. (Поэтому если говорят "он потому на неё напал, что оголодал" или "у мужчины есть особые потребности"- чушь собачья. Вопросы владения своим телом решаемы, спектр этих решений очень широкий и позволяет каждому выбрать подходящее. Это как если не хочешь падать в гололёд, купи шипованые ботинки. Простите, средняя продолжительность жизни афонских монахов превышает 85 лет, а это мужчины, которые не только не видят женщин, но борются даже с помыслами, так что все басни насчёт невозможности/опасности воздержания для здоровья - разговоры в пользу бедных. А если точнее, то в пользу очень богатой секс-индустрии, которая разнуздывает животное в человеке и обогащает сексплуататоров, как табачный или алкогольный бизнес обогащает своих выгодополучателей.)
Изнасилование - это нарушение общественного договора, более тяжкое, чем грабёж или разбой, но в одной линейке: насильственное присвоение чужого. Это если вне брака.
В браке считается, что (в идеале) вся собственность, в том числе и права на пользование телом другого супруга, принадлежит им как единому цельному человеку. Это чрезвычайно таинственные отношения, вглубь которых хода нет никому, кроме этих двоих.
Но что мы скажем об одном из супругов, который, к примеру, поджигает свой дом, да ещё чтобы сгорела ровно половина? Мягко говоря, очень нездоровый человек. То же можно сказать о муже, который силой принуждает жену к сексу. Такие психопаты должны выявляться в начале отношений: в семье они ищут крайне нездоровой власти, и отношения с ними необходимо прерывать до начала супружеской жизни. Это люди с нечеловеческим строем психики: они не способны владеть собой, а человек обязан владеть собой, его именно этому учат в обществе с 0 до 18 лет - быть человеком.
Женщина, которая не распознала девианта и допустила его в свою постель, безусловно, очень страдает.
[indent]

Отредактировано Старый дипломат (04.11.2019 03:07)

+1

42

Старый дипломат, все верно!
Главное, вовремя вырваться из этой психологической, физической и юридической ловушки, которую называют "браком". Благо, современный уклад дает такую возможность.
Вовремя уйти от зависимости - великое благо, которого в прошлом женщины были лишены.
Но хуже, когда к такому скоту попадает влюбленная в него дурочка. Если она не сумела понять, с кем столкнулась, до брака, жизнь ее учит каждый день.
К сожалению, долготерпение - основной порок многих женщин. Им все кажется, что они достучатся до мужа, а на деле - только укрепляют его эгоизм.

+1

43

Стелла, я бы сказал, что не долготерпение, а лень ума. Нежелание понять, что если делать то же самое, то результат тоже будет тот же самый. Если плохо, это значит, нужно что-то изменить.
Вот возьмём хоть ту же ситуацию с отцом 11 детей. Хорошо, он не говорил со своей женой. Но как-то же она его узнала, как человека? Например, если это был степенный богобоязненный патриархальный тип, она могла сказать: "Знаешь, милый, даже Сам Бог спросил у Девы Марии, хочет ли она стать матерью Его Сына. Он вперёд себя послал Архангела с подарком — пальмовой ветвью и добрыми словами. Давай попробуем так же подражать этому дивному устроению семьи. Улыбнись мне, скажи, например, "Хочу тебя обнять" или "Любимая, какое счастье, что ты моя жена". Мы же не скоты бессловесные. И чтобы детки наши в любви рождались".
Если это человек, которому просто никто не рассказал, что может быть ещё лучше в любви, в добре: после такой ночи, когда возможен очередной из 11-ти, днём обнять его, сказать: "Ты меня любишь, как никто другой". И т.д. Если знать человека, к нему можно подобрать ключик, если, повторюсь, это не сумасшедший, который совершенно не умеет собой владеть.
Но очень часто поза "я терплю, я молчу" позволяет прощать себе, любимой и обиженной, многое другое. В результате муж развращается безнаказанностью до полного скотства, а жена деградирует до состояния родильного автомата, "зато всё как у людей". Без любви семья не имеет смысла.
Как в мультике "Самый маленький гном" Волк, потерпевший неудачу там и сям, говорит ключевые для насильника слова: "Отыграюсь на Красной Шапке и её бабке!" "Отыграюсь" — это то, ради чего происходит насилие над более слабым. И так по цепочке: муж отыгрывается за свои неудачи на жене, жена на детях, те — над более слабыми сверстниками или животными. Если детей нет, жена обязательно скажет какую-нибудь гадость в общественном транспорте или в магазине и т.д.
А разумный, человечный человек этот круговорот зла в природе обязательно пресечёт.
[indent]

Отредактировано Старый дипломат (04.11.2019 17:26)

+1

44

Друзья, вы абсолютно правы, но - если речь идет о современном человеке. Если брать тему интимных отношений до начала, да что там, даже до середины 20 века - картина отношений будет иной.

Исторический контекст тут очень важен. Ибо были длительные периоды в истории, когда даже законный супружеский секс полагался на официальном уровне чем-то непристойным. И он НЕ должен был доставлять удовольствие нравственному человеку. Для мужчин эти правила смягчались (да, как раз то самое "такова природа" и т.д), а вот для женщин - нет. И многие женщины жили и умирали с мыслью, что порядочная жена терпит процесс, приводящий к детям, именно через силу. Если получаешь удовольствие - ты распутна по своей природе. И многие мужчины считали так же. Удовольствие от секса может получать только дурная женщина, а порядочная жена - ТЕРПИТ. Посему докучать ей этим слишком часто не надо. Очень немногие допускали крамольную мысль, что "что-то тут как-то не так", и учили жен получать удовольствие.

У меня больше информации накопилось по Европе. Например, в Средние века полагали, что только при взаимном удовольствие возможно зачатие. Посему, "любовная прелюдия" только приветствовалась. Увы, здесь таился свой подводный камень. Ибо, если девушку взяли силой, и она забеременела, то жертвой уже не считалась. Мол, раз забеременела, значит - получила удовольствие, значит, была не против, - самадуравиновата.  А вот в эпоху Просвещения было установлено, что оргазм на факт зачатия никак не влияет. И постепенно, к середине 19 века, установилось мнение (научное!), что нормальная женщина испытывать удовольствие от физической близости и не должна. Это привело к диким методам лечения истерии - операции, которая вовсе лишала женщин каких-либо сексуальных желаний. Почему никого особо не шокировало то, что счастливо женатый джентльмен ходит к проституткам, либо содержит любовницу? Потому что у него было "высокоморальное" объяснение, - чтобы не докучать развратом "домашнему ангелу". И это могло быть как разговором в пользу бедных, так и впитанным с воспитанием искренним убеждением.

Подробнее - Люси Уорсли "Английский дом. Интимная история".

Вот цитата из Белля "Бильярд в половине десятого". Германия, судя по всему, - конец 19 века в воспоминаниях одной из героинь, сумасшедшей Иоганны:

"Помнишь, как я схватила босыми пальцами ног пробку и преподнесла ее тебе на память? Я подняла эту пробку и подарила ее тебе, потому что ты избавил меня от супружеской спальни, от этой темной камеры пыток, о которой я знала из романов, из нашептываний приятельниц и предостережений монахинь; ветки ивы свешивались мне на лоб, серебристо-зеленые листья падали на глаза, которые стали совсем темными и блестящими; пароходы гудели в мою честь, возвещали, что я перестала быть девственницей; спускались сумерки, наступал осенний вечер, все катера уже давно стали на якорь, матросы и их жены перешли по шатким мосткам на берег, и я уже сама жаждала того, чего еще совсем недавно так боялась, но все же из моих глаз скатилось несколько слезинок, я сочла себя недостойной своих предков, которые стыдились превращать обязанность в удовольствие; ты налепил листья ивы мне на лоб и на влажные следы слез; мы лежали на берегу реки, и мои ноги касались стеблей камыша и бутылок с записками, в которых дачники посылали привет горожанам..."

Генрих Флемель, супруг Иоганны, - "без базара герой", который допустил подобную мысль в свое ханжеское время, который воплотил ее в жизнь, и сделал свою супружескую любовь удовольствием чистым и НЕ преступным.

Что касается России прошлого, все могло быть и так, и не так. Обобщенных трудов на эту тему мне не попадалось. Из оборванных сведений картины получаются разные. Все зависело от местности, от семьи. В одной из берестяных новгородских грамот говориться -
"Приезжай до мине, я же тебя хочу".  А смолянкам не давали, или с большим ограничением давали курс естественных наук, - "плохому научат, целомудрие порушат". Кабаниха не зря Катерине говорит - "Что же ты на шею, как к любовнику бросаешься? В ноги падай!" А что может быть естественнее, для нас - мужа перед разлукой обнять?

В той книге про купечество, по которой я цитировала кусочек про сурового купца, тоже очень контрастные воспоминания. Видимо, от традиций определенной семьи зависело. И могли запросто несколько поколений полагать, и детей в том воспитывать - плотская любовь - дело все равно греховное, если уж занимать этим, - только ради детей, и никакого наслаждения не положено. А раз испытываешь - испорченное ты существо.

И сослаться на Библию купчиха зачастую не смогла бы по простой причине - многие были до середины 19 века НЕГРАМОТНЫ. ЛИбо читали с большим трудом. Даже мужчины-купцы, как ни странно, довольно долго ухитрялись вести большие и денежные дела, не умея толком читать. Удивительно, но факт. Разумеется, чем больше наступал на прежние отношения промышленный капитализм, тем тяжелее приходилось, и тем больше становилось среди них людей ученых. Но чтение все равно многими из них полагалось делом опасным, и вредным для души. И необходимые молитвы знали просто наизусть, а как-то по-своему их трактовать, - боже упаси...

Жили замкнуто, и откуда девушке, выданной замуж строгой семьей за строго мужа, было допустить крамольную мысль о счастье близких отношений? Хорошо, если кто-то из подруг окажется осведомлен, и поделиться. А как такую идею воспримет муж? Решит, что ты распутница, да и вернет на путь истинный... Хорошо, если не кулаком, а запретом с вольнодумной подругой общаться.

Да, автор приводил и другие случаи, когда телесная супружеская любовь не была мучением. Но тут должны были несколько факторов совпасть, - традиции семьи, характер мужа/жены, взаимное влечение...

Так что, если брать Короля из произведение Дипломата, мы явно имеем ввиду представителя той эпохи (16 - 19 века), которая уже дошла до мысли - "удовольствие для жены - не обязательно, да и не желательно, ее дело - зачать и выносить". И то, что Король не может принять это, как аксиому, то, что его душа сопротивляется, - это показатель человека ОЧЕНЬ широко мыслящего, и ОЧЕНЬ гуманного, умного и доброго. Такие были, и сдвигали дело с мертвой точки. Сперва у себя в семье, потом - в обществе.

Отредактировано Мария_Валерьевна (04.11.2019 23:05)

0

45

Я знаю, что некоторые из моих знакомых дам-одногодок полагали, что удовольствие в браке - грех.)))) Это уже 70-е годы. А чуть позже у одной из женщин в прямом эфире вырвется" "В СССР секса нет!" Донахью, ведший этот "Мост"(была такая передача) со стороны США (Познер был с советской), потерял дар речи, бедная женщина пыталась объясниться, но ее уже не слышали.))
Вспоминаю, как одна из наших однокурсниц принесла на урок рисунка чешские журналы порнографии, рискуя попасть за это не только под отчислением, но и под кое-что пострашнее, мы с интересом стали изучать рисунки Возрождения на тему однополой и двуполой любви, просвещаясь хоть так, потому как нормальную литературу достать было невозможно. И что замечательно: никто девушку не заложил.

+1

46

Стелла, за то, что окружение не заложило Вашу сокурсницу, два плюса за пост надо бы поставить ))
Проблема-то всё так же: в каждой сфере жизни человека есть, как говорил Дмитрий Карамазов, "две бездны, идеал мадоннский и идеал содомский". Справедливости ради надо сказать, что та женщина на телемосте говорила "в СССР на телевидении секса нет, есть любовь" (прекрасно помню, я его смотрел, из американской студии был вопрос от женщины средних лет, которая спросила, страдают ли советские люди от засилья секса по телевизору, и ответ был именно такой: по телевизору у нас интим не показывают; но финал реплики советской женщины утонул в изумлённом вздохе и смехе американской аудитории).
У мужчин, конечно, нет проблем с тем, что секс может быть неприятен, есть другая: чтобы телесные ощущения не стали единственным наслаждением в жизни, и вообще единственным вектором её устремлений. И вот, честно, не знаю, какой вариант хуже: терпеть малоприятные возвратно-поступательные движения или, как та крыса в эксперименте, нажимать и нажимать на рычаг, чтобы разряд тока долбил прямиком в центр удовольствий в мозгу. И не интересоваться больше ничем, и так сдохнуть. Это две крайности, наверное, равнозначные в своём пределе бесчеловечности. В конечном итоге ни в том, ни в другом случае нет второго человека. Есть терпение объекта и удовольствие от объекта, а не-объекта, живого человека — нет. Тогда в этом нет смысла, потому что нет общения. Тогда ему дать резиновую женщину, а ей — игрушку из секс-шопа, и пусть занимаются. А, и ещё деньги с них за это взять. Представить широкий модельный ряд, ценники повесить, дать рекламу: самое, мол, правильное времяпрепровождение.
[indent]
Но я хотел ещё один стих представить, переводной. Это точный перевод, но тоже по впечатлению.
Во-первых, от имени автора: Анри Волохонский. Этот самый Анри — подлинный автор наиболее известной песни Гребенщикова "Город золотой". Жаль, что Вы, Мария_Валерьевна, не знаете французского языка.
Перевод хороший, его можно даже петь на музыку, настолько он точно-эвритмичный. Это была одна из моих удач-вершин в переводческом жанре.
Во-вторых, "перевод под впечатлением" потому, что в оригинале у Волохонского стих назывался "Рай", и начинался "над небом голубым", но Гребенщиков пел, по цензурным соображениям, "под небом голубым". В своём переводе в первой строчке я постарался совместить это несовместимое, то есть проявил импрессионизм ))
Надеюсь, Стелле и Елизавете понравится :)
[indent]
Ville d'or
[indent]
Sous le ciel étoilé
Il y a une ville en or
Aux portes claires limpides
Marquée de grand bonheur
[indent]
Un beau jardin sublime
Existe là-dedans
Des animaux miraculeux
Y passent en promenant
[indent]
Ce sont un lion à la crinière de feu
En compagnie d'un buffle tout plein d'yeux
Et aussi un aigle d'or céleste
Qui a le regard inoubliable
[indent]
Et dans le ciel immense
Une étoile luit
Elle appartient à toi, mon ange,
Elle t'offrira l'oubli
[indent]
Aimé celui qui aime
Lucide, il est saint
Que cette étoile t'amène
Dans ce fameux jardin
[indent]
Ici tu peux voir le lion de feu
En compagnie du buffle tout plein d'yeux
Et aussi cet aigle d'or céleste
Qui a le regard inoubliable

+3

47

Блестяще!!! И на музыку ложится.
А знаете, у нас часто эту песню можно услышать, и в разном исполнении, и я всегда считала, что это - о Иерусалиме. Кажется, ее и на иврит перевели.

Старый дипломат, вы тоже смотрели этот "Мост", вошедший в историю? Но помните вы лучше меня. :cool:

+1

48

:jumping:  :jumping:  :jumping: Старый дипломат, я в восторге!  :jumping:
:cool:  По-русски наизусть знаю, теперь и по-французски буду знать  :jumping:
Вообще, я думала, что в этой песне поётся о Новом Иерусалиме из "Апокалипсиса" Иоанна Богослова. Не о рае, куда попадают чистые души теперь, а о новом небе и новой земле для праведников после конца света и воскресения к жизни вечной. Описание животных из четвёртой главы, а описание города из последних глав, двадцать первой и двадцать второй. А единственная яркая звезда, освещающая город  - Мессия (Откр  21, 23; Откр 22, 16)  :yep:

Старый дипломат! Вы сделали мне замечательный подарок на именины.  :flirt: Пятого ноября по григорианскому календарю день святой Елизаветы, матери Иоанна Крестителя.

Отредактировано Jelizawieta (05.11.2019 21:44)

+1

49

Друзья, благодарю, и рад, если в компании франкоязычных знакомых пригодится.
Стелла, может быть, сам автор и перевёл. Анри Гиршевич долгое время жил в Израиле, а поскольку он был очень талантливый человек именно как поэт, не удивлюсь, если он овладел ивритом так, что мог на нём писать стихи.
Я тоже всегда думал, что об Иерусалиме (да он именно об Иерусалиме, там же эти самые животные, и вол, исполненный очей - такую зверюгу ни с кем не перепутаешь))), Елизавета привела ссылки), но сам автор называл стих "Рай". Возможно, чтобы не нарываться на неприязнь ультраортодоксов. В любом вероучении ультраортодоксы - это что-то вроде красного фонаря: дотуда, мол, умом ходить не надо ))) Я перевёл "Город золотой", как в песне, чтобы акцентировать, что это именно песня, можно петь на известную музыку.
Стелла, а приснопамятный телемост с Филом Донахью как не помнить!)) Это было событие!

+1

50

Старый дипломат, а ведь это были интересные годы - начало Перестройки, надежда. Даже мысли были, что, может все образуется, и будем жить в открытом мире. ))))
Ультраортодоксы - это хранители учений и тормоз прогресса одновременно. Но есть среди них масса людей, с которыми интересно говорить - тэт-а-тэт они мыслят широко, но если они вдвоем - все, конец, одеваются шоры: только по этой дороге надо идти. И, при том, у каждого направления его дорога - единственно правильная.
У нас эту песню здорово исполняла Лариса Герштейн. (жена знаменитого Кузнецова, она одно время была заммэра Иерусалима). Очень красивая женщина, умница, актриса, певица и вообще замечательный человек. Ее пел и бард Александр Медведенко (ныне Александр Дов и главный редактор русскоязычного радио. Он просто свою фамилию на иврит перевел).

+2


Вы здесь » Перекресток миров » Своя тропа » Цикл "Переводы по впечатлению"