Думаю, все авторы, таки или иначе вкладывают в такие темы много личного. Для меня "Крейцерова соната" - очень зрелищный приговор той двойственности, которая особо тяжело проявилась в 19 веке в восприятии любви и брака. Крайняя степень нетерпимости плотского, и невозможности же большинству от него отказаться. Попытки найти крайнего, которым чаще всего оказывается женщина. Чем-то напоминает подход первых христиан, которые долго проповедовали полное целомудрие для всех, пока не осознали, что с таким подходом род людской вымрет. А здесь новый виток.

Для меня в этом и история Рескина и Эффи. И Блок, с его попыткой сохранить жену, как невинную "Прекрасную даму", а низкое добирать на стороне.

"Соната" не вызывает у меня ни слез, ни смеха. Исследовательское любопытство, как увеличительное стекло, которое поднесли к жутковатому насекомому. И понимание, что, увы, многие темные вещи продолжают тянуться за нами из глубины веков.

Тут первые и все прочие христиане обиделись немного. 

Маша, первые христиане были из евреев и прозелитов (обращенных в еврейство),  они никак не могли проповедовать полное воздержание для всех верующих. Для еврея это подобно богохульству. А для христиан всех поколений — ересь и отрицание Святого Писания. Первая заповедь, данная людям в первой главе книги Бытия: "Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю..." И её никто не отменял. А в Евангелии о безбрачии сказано: "Не все вмещают это, но кому дано". А тех, кто не вмещает, всё так же обязывает заповедь из первой главы Бытия. То есть, безбрачие — привилегия тех, кто способен жить в воздержании, а не обязанность. И святой Павел в своих посланиях пишет о воздержании, как о свободном выборе для тех, кто к воздержанию способен, и зазначает, что люди, способные к воздержанию, имеют право жениться и выходить замуж, а те, кто не может жить в воздержании, должны стремиться к вступлению в брак. А для всех женатых и замужних и в Евангелиях, и в посланиях апостольских однозначный запрет на развод.
А всех, объявлявших честное брачное сожительство грехом, Церковь во все века и времена объявляла еретиками. Согласно христианскому учению, честный брак свят и супружеский акт свят, потому что он — соучастие в деле творения,  распущенность приравнивается к святотатству, отрицание святости брака считается ересью, а пренебрежение обязанностями по отношению к родным и  близким сродни отречению от веры.
А презрительное отношение к телу  — атавизм, тяжёлое наследие языческих культов. И следствие первичной и вторичной безграмотности, когда в одну кучу сваливают грех (сознательное и добровольное нарушение заповедей) и ритуальную нечистоту, обусловленную элементарными правилами гигиены. По сути, отвращение к плоти — обратная сторона распущенности. Человек, не могущий совладать с собственными инстинктами, начинает их ненавидеть. И тот, кто служит этим инстинктам, и тот, кто боится их и пытается всячески отрицать, одинаково на них зациклены.
Вот, как-то так... 
Пы. Сы. Для первых христиан характерно ожидание скорого Второго Пришествия, потому многие отказывались от частной собственности и не стремились к заключению брака: зачем, если скоро конец мира?  Но потом поняли, что Новое Небо и Новая Земля, наверное, не так скоро будут, как мечталось некоторым, и, тяжко вздохнув, пошли добывать хлеб насущный и создавать семьи. 

Отредактировано Jelizawieta (13.04.2023 10:08)

Лиза не обиделась, барсук немножко прикалывается. 
Средние века — это уже далеко не первые христиане, а обращённые, часто насильственным способом, невежественные и полуневежественные язычники. Ещё на рубеже античности и средневековья даже простые монахи и монахини могли по памяти цитировать Писания на языке оригинала, а в  средние века даже большая часть священников едва умела читать церковные книги на латыни, а во время службы бормотали заученные фразы, коверкая их и не понимая. Только в шестнадцатом веке всерьёз задумались об образовании духовенства. Спасибо Реформации. 

Отредактировано Jelizawieta (12.04.2023 10:09)

Я имела ввиду первых христиан в Европе)))

Очень смутно её помню 

Со всем согласна, и особенно вот с этим.

И мне Толстого жаль.

Куда уж проще)))

Обещала пояснить тему раннего Средневековья в связи с "Крейцеровой сонатой". Вот:

"Среди новшеств, внесенных христианством в моральные нормы и традиции, было почти фанатичное отношение к целомудрию. И прежде всего это касается именно первых веков его существования, когда многие богословы в принципе не признавали сексуальные отношения возможными для доброго христианина. Для спасения существовал только один путь целомудрия. По этой причине церковь довольно долго не занималась вопросами контроля над брачными отношениями и браки продолжали заключаться по старым обычаям по римскому, датскому, франкскому, германскому праву.

Со временем все же возобладала разумная точка зрения тех богословов, которые понимали, что с таким подходом род человеческий может скоро прекратиться. Христианская церковь росла и набирала силу, ее иерархи были уже не просто пастырями, пришедшими по велению души, а настоящими политиками, видевшими, что язычники плодятся и размножаются, а вот принимать истинную веру не спешат. Для торжества христианства требовалось много добрых христиан, и после многовековых споров официальная позиция церкви пришла к практичному варианту, что целомудрие идеально, но законный брак двух добродетельных людей для рождения детей тоже хорошо..."

(Е.Мишаненкова "Средневековье в юбке").

А по сюжету рассказа - согласна со Старым Дипломатом. Но для меня здесь все-таки суть даже не в личностных странностях Толстого. А в том, что я вижу в этом утрированное, быть может, но честное отображение взгляда части общества. И тем это и интересно. Особенно, если учесть, что подобные взгляды есть и сейчас.

Что касается христианского брака, как более чем позитивного изменения именно положения женщины в сравнении с язычеством - об этом Мишаненкова пишет как раз очень много. О том, что жена отныне - одна, так или иначе - часть мужа, и заслуживает уважения и ВЕРНОСТИ, что любовь и забота между супругами кранйе желаемые составляющие, и так далее. 

Что касается конкретных имен проповедников, настроенных на радикальное целомудрие, ссылок на их тексты у нее много. Покопаюсь потом, и уточню. Но цитаты, которые мне запомнились, удивили тем, что их прямо сейчас можно вывешивать в интернет-комментарии к теме "Все зло от женщин, обманут и бросят, не женитесь, мужики". Только с упором еще и на моральное падение. То есть, опять-таки - ничто не ново под луной, а тараканы в головах - тем более. Впрочем, справедливости ради, обратная тема - "Как продать себя дороже", тоже, к сожалению, популярности не теряет с очень давних времен.

Но от литературного обсуждления мы ушли уже очень далеко) Прошу прощения у Лады.

Для меня "Крейцерова соната" - какой-то болезненный вскрик, что ли. Причем немалой такой части общества, которая так и не может решить, что такое брак - паросто сделка, или союз любящих людей. Нужно ли ограничивать число детей, или это плохо. Желание - согласуется ли с чистотой, или нет. На ком ответсвенность за несдержанность. Мне это напоминает размышления княгини Щербацкой о Китти - "Как выдавать замуж?" Как раньше, по желанию родителей, вроде уже не считается правильным. Как нынче говорят, что по желанию детей - страшно и опасно. И прямых рецептов никто не дает... А если еще и вопрос телесности, совместимости, сюда добавить, страха перед перед таким влечением... Поэтому, все, что происходит в рассказе я не отношу исключительно к "тараканам" Толстого. У него, быть может, эти противоречия выражались более ярко и трагично, но в иных пропорциях они присутствовали у многих. В какой-то мере, "Соната" если не вскрыла нарыв, то показала, что он есть.

Маша, я нашла книгу Мишаненковой в тырнете, почитала. Где-то на четвёртой странице нарвалась на цитаты христианских мыслителей разных эпох, сразу могу сказать, что две из них — цитаты из Библии, точнее, вырванные из контекста и коряво переведённые на русский язык фрагменты. Подозреваю, что  остальные короткие мизогинные цитаты из трудов святых тоже вырваны из контекста. Интересно было бы найти, в каких именно письмах и в контексте каких событий это было сказано. Пожалуй, займусь этим на досуге.
Что касается несвятых, вроде Тертулиана, то пусть себе говорят, что хотят. Почему автор упорно пытается это выдать за основу христианского мировозрения и  официальную точку зрения Церкви?

И ещё Мишаненкова постоянно повторяет, что ранняя Церковь отрицала брак. Но ведь это же ложь, ложь, ложь! Бессовестная ложь, в кубе, в квадрате, в энной степени.

Кстати, нашла у неё довольно-таки забавную интерпретацию святым Амвросием (в контексте брачных отношений и безбрачия) евангельской притчи о сеятеле. Помнится, в самом Евангелии сам Спаситель разъяснил ученикам, как именно надлежит понимать эту притчу, и об отшельничестве, монашестве и супружеской жизни в этих разъяснениях ничего не было. 

Отредактировано Jelizawieta (14.04.2023 17:04)

Вот об этом я и говорю - человеческим тараканам очень много лет)))) Они вполне претендуют на звание динозавров)

"Динозавры в голове" - звучит очень ярко

И да, мне очень сложно простить Мишаненковой то, что она мою любимую книгу Бытия (пожалуй, больше чем эту Книгу я люблю только Евангелие от Иоанна) назвала книгой с сексистским перекосом.    Это интерпретации этой Книги могут быть с сексистским перекосом! 
С самой Книгой всё в порядке. И в еврейском оригинале, и в Септуагинте, и в Вульгате, и в церковно-славянском переводе, и в синодальном. И во многих других. Имеющий уши да услышит.

А она как клоп или клещ — всегда найдёт, кого укусить. А если не найдёт, впадёт в амнабиоз, чтобы при первом удобном случае снова активизироваться.

Библию можно интерпретировать по-разному, разные конфессии занимаются этим много лет. Но что характерно, ни одна христианская церковь не предлагала женщине равных с мужчинами прав и не ставила женщину во главе чего бы то ни было, даже семьи, тем более обороны от зла. По-моему, неважно, откуда растут ноги у мизогинии, от мамы или от папы, от язычников, иудеев, христиан или мусульман, факт, что она есть во многих основных религиях. Всегда можно сказать, что в первоисточнике было не то и не так, неправильно перевели, не поняли или не так проповедовали. Но ни один из народов, исповедующих христианство и мусульманство, не может похвалиться исторически устойчивым женским равноправием.

Мне кажется все-таки, что "Крейцерова соната" - это не просто болезненный вскрик о проблемах общества. В других трудах Толстого социальные проблемы хотя бы обсуждаются, герои задаются вопросами и ищут ответы. В "Сонате" Толстой настаивает на мнении своего героя: яростно проповедует полный отказ от плотской любви "без вариантов". "Половая страсть, как бы она ни была обставлена, есть зло, страшное зло, с которым надо бороться, а не поощрять, как у нас". У него полный отказ от телесной любви - единственно возможное решение таких социальных проблем, как проституция, неверность в браке, воспитание детей. Кстати, меня позабавило длительное Послесловие на тему "что автор хотел этим сказать", где он, помимо прочего, пытается доказать, что "воздержание возможно и менее опасно и вредно для здоровья, чем невоздержание", не будучи врачом.

Все это довольно характерно для человека, который не был счастлив в этой самой плотской любви в жизни, хотя надеялся ее найти. Он видит, что поискам приходит конец, в силу возраста, и выносит приговор: не мне, так и никому, все это грязь и пошлость, и от этого бывают дети, а это вообще ужас-ужас.

Если учесть, что книги, из которых состоит Библия, писались в те века и времена, когда понятия "равные права" не существовало в принципе, а права конкретного индивида в социуме были производной от его возможностей и обязанностей, то да, равные права в древности и в последующие века никто никому не предлагал. Однако принцип равенства всех людей перед Творцом, без различия пола, национальности и социального положения, был провозглашён именно в библейских книгах и в проповедях первых христиан, а не в греческих мифах и прочих языческих баснях. И для языческого мира уже само это провозглашение было революционным.

Что касается Корана, давайте не будем забывать, что пророк Магомед проповедовал людям, которые твёрдо были убеждены, что душа есть только у мужчины, у женщины души нет и быть не может, а новорожденных девочек отец имеет право убивать. И когда Магомед начал провозглашать, что душа у женщины таки есть (по мнению пророка, мненьше мужской, но таки есть), потому убивать девочек нельзя, более того — дочь тоже может быть наследницей (и тут не только арабы удивились  ), сознание кочевников с большим трудом это учение вмещало.

Так к чему это я? Ах, да... Корни  мизогинии точно не в монотеистических религиях. Мизогиния в мужском сознании засела ещё задолго до того дня, когда Аврам из Ура Халдейского вышел. И не только в мужском, к сожалению. Вообще, корни ненависти хоть к противоположному полу, хоть к собственному, в ущербном восприятии самого себя. Так что терапия нужна комплексная. 

Отредактировано Jelizawieta (15.04.2023 17:00)

Потому попытки героя "Крейцеровой сонаты" увидеть в воздержании панацею от всех бед человеческих обречены на провал(очень напоминают мне рассуждения одной пожилой феминистки, которая начала с мыслей о том, почему люди так несчастны, а пришла к выводу, что надо больше противозачаточных средств, хороших и разных  ) . Он так рассуждает порой, словно самого себя хочет убедить. А корень его личных бед в отношении к другому человеку, как к предмету. Кстати, мысли об этом в его рассуждениях мелькали.

Лада, человечество научилось делать средства дискриминации из всего, что под рукой и что в голове.  Долго ли, умеючи...

Думается мне, что "половая страсть" становится злом тогда, когда человек эгоистично стремится её удовлетворить. И то, что он любит человека, который становится объектом страсти, нисколько не извиняет эгоизма. Конечно, любовь противодействует эгоизму, но... ёлки... в отдельно взятые моменты не всегда ведь побеждает. 

Отредактировано Jelizawieta (15.04.2023 19:05)