Перекресток миров

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Финал

Сообщений 1 страница 41 из 41

1

Завела я эту тему вовсе не для того, чтобы сокрушаться по поводу судьбы сериала и  перемывать косточки его создателям, а исключительно разговора о самой истории для.  :)
Недавно в переписке с одной из участниц нашего фандома всплыл вопрос "а имел ли вообще право Штольман допускать события в гостинице?".
За два с лишним года приходилось сталкиваться с мнением, что главный герой в финале разочаровал, оказавшись козлом (как и чем они смотрели сериал, чтобы прийти к такому выводу, мне интересно?) Или некоторые зрители признавали, что с таким развитием событий им самим просто пришлось смириться, но на самом деле авторы зря настолько сблизили героев, им следовало оставить лазейку для возможности легко продолжить в том же духе, что и первый сезон.
Я согласна, что авторы этим сильно усложнили себе дальнейшую гипотетическую работу, но лично меня вопросы и сомнения по этому конкретному поводу никогда не мучили. Для меня романтическая линия в сериале от начала до конца самая логичная, закономерная и выверенная из всех.
Просто стало интересно, что об этом скажут и другие, и неужели я окажусь в меньшинстве? Особенно мне интересно мнение наших авторов. Согласны ли они с тем, что по-другому для наших героев и не могло уже быть, или им самим тоже пришлось смириться, принять то, что показали создатели сериала и в своем собственном продолжении просто исходить из предложенных обстоятельств... но сами они изначально видели историю Анны и Штольмана как-то не так?

Отредактировано Musician (13.06.2019 22:16)

+5

2

Musician, у нас с Вами телевизор одной марки. Для меня тоже такие разговоры удивительны. В довершение всего ещё любят говорить, будто серии после Драмы - вздор, и без них лучше. Мне тоже кажется, что отношения героев развиваются абсолютно закономерно, без скачков и лакун. И то, что случилось в гостинице - просто последний рывок друг к другу. Да, в каком--то смысле после ночи любви поле возможностей для сценаристов сужено. Уже невозможно 50 серий тянуть кота за все подробности, балансируя на грани любви и ненависти. Для тех героев, что показали мне возможен только один вариант, о котором я и пишу третий год: "Вместе навсегда!" Поскольку его озвучил сам Штольман, а он в этих отношениях был стороной не активной, а реактивной. Если уж до этого жирафа дошло, то все просто без вариантов.
Вот поэтому я теперь не жду ничего хорошего от гипотетического продолжения. ТгК ясно показали, какие задумки были у Колмогорова относительно наших героев. И я в такой вариант не верю. Для него герой и впрямь должен быть другим. Наш ЯП - человек порядочный и честный.
Впрочем, после всего, что мы пишем, такой ответ едва ли для кого-то будет неожиданностью.

+6

3

Друзья, простите мой французский, а что не так в гостинице? Что именно возмущает ревнителей благочестия? Что ЯП надо отдохнуть? Или что АВ  имела право ему в этом помочь? Или что ЯП не имел права отдыхать, не испросив согласия отца и матушки АВ? Если последнее, как сии ревнители представляют это чисто технически в сложившихся обстоятельствах?

Отредактировано Старый дипломат (13.06.2019 12:35)

+2

4

Старый дипломат написал(а):

Друзья, простите мой французский, а что не так в гостинице? Что именно возмущает ревнителей благочестия? Что ЯП надо отдохнуть? Или что АВ  имела право ему в этом помочь? Или что ЯП не имел права отдыхать, не испросив согласия отца и матушки АВ? Если последнее, как сии ревнители представляют это чисто технически в сложившихся обстоятельствах?

Отредактировано Старый дипломат (Сегодня 15:35)

Да вот кто бы знал, что их возмущает? Мне пока встречались только заявления, что близость героев была лишней. И что это сузило варианты продолжения. Хотя, как по мне, куда герои шли 54 серии, туда и пришли в 55-й.

+1

5

Как лишней? А как ещё они могли проявить свою волю к полному единству? Дать отчёт себе и другому, что отныне они вместе?

0

6

Старый дипломат написал(а):

Как лишней? А как ещё они могли проявить свою волю к полному единству? Дать отчёт себе и другому, что отныне они вместе?

Судя по тому, что пишут очень многие авторы фиков, народ очень ждал, что ЯП внезапно обретёт дар речи и разольётся соловьём, объясняя АВ, как именно он её любит. Мы с соавторами в такое чудо не верим, потому тот способ объяснения, который по итогу выбрали герои, кажется нам вполне правильным и достаточно убедительным.

+4

7

Речь идет, видимо, о том, что Штольман не имел права идти на близость с Анной до разрешения ситуации со шпионским заговором в Затонске, исследованиями Брауна, судьбой самого Брауна и т.д. То есть со всеми теми вопросами и проблемами к решению, которых его приобщил Варфоломеев. Следуя логике его действий (или его логике) он  откладывал объяснение или сближение с Анной, до того момента когда ситуация разрешится окончательно. В итоге, получилось, что он нарушил данное себе обещание. И получилось то, что получилось: Штольман пропал - то ли убит, то ли последовал за Брауном. И куда его приведет эта дорога и сколько времени она займет и какие еще задачи поставит перед ним служба Отечеству, никому не известно. Анна осталась одна совершенно убитая и раздавленная, да еще и обесчещенная и хорошо если без последствий.
         Я не знаю, что имелось ввиду под словами Анны: "Переночуете у меня в номере", но склоняюсь к мысли, что именно просто отдохнуть. Вряд ли Анна планировала конкретное развитие событий, хотя возможно и предполагала чем это может закончиться и была готова к этому.
         Что касается Штольмана, то с одной стороны - он не мог не понимать, что значит появиться в номере у приличной барышни в ночное время. С другой стороны, на тот момент, его отношения с Анной достигли полного взаимоуважения и взаимопонимания ИМХО. И поэтому не было ничего противоестественного в том, что она предложила ему помощь в такой тяжелый для него момент.
         Я считаю, что дальнейшее развитие событий зависело только от Штольмана. Он вполне мог ограничиться объяснением с Анной и попросить ее подождать хотя бы до утра или пару дней, в зависимости от обстоятельств. Я считаю, что Штольман сорвался. Слишком долго он находился рядом с любимой женщиной. Он нормальный, здоровый, не старый мужик - все произошедшее довольно естественно. Анна, повторюсь, была к этому готова. Поэтому ни о каком соблазнении,   речь не идет. Все произошло по обоюдному согласию. Но Штольман, как более опытный и взрослый человек, мог до этого не доводить.
         Единственным, на мой взгляд, оправданием для ЯП может служить то, что уйдя от Анны он планировал вернуться в самое ближайшее время. Возможно через час, возможно до утра - отсюда и отсутствие записки.
         С другой стороны, Штольман мог предполагать, что уходит надолго и неизвестно куда повлекут его обстоятельства, поэтому возможно решился дать Анне все, то что она так долго от него ждала, но тогда получается вообще какая-то ерунда.
         Не знаю.... Единственное, что могу сказать, примеряя на себя, врагу не пожелаешь того, что пришлось пережить Анне Викторовне.

0

8

Э-э... Разве ЯП инопланетянин? "На Венере, ах, на Венере, нету слов обидных или властных, ангелы глаголют на Венере языком одних лишь только гласных".
Но ЯП - безусловный землянин, который накануне не спал, был ранен, у него и так адреналин вырабатывается по максимуму, и любой нейрофизиолог скажет, что в таком состоянии ни один мужчина не будет говорить о своих чувствах. Ни о каких чувствах не будет говорить, система работает в аварийном режиме. Ну, мычать может, если рана будет мучить.
Секс - чуть ли не единственное возможное проявление любви при таких обстоятельствах (и таковые действия активно поддерживаются эндокринной системой, воспринимаются тушкой как последний шанс в опасности выполнить функцию размножения).
А говорить о любви - это и в более спокойном режиме мужчине весьма затруднительно. Во-первых, у нас в мозгу нет ярко выраженного речевого центра, а у женщин их целых два в обоих полушариях, а во-вторых, признание в любви вызывает подскок давления, организм это всячески блокирует, он же стремится к гомеостазу. Как же в это время можно связно, -ба, высокохудожественно! - говорить о настолько серьёзном? В самом крайнем, безвыходном положении - любовная записка (не письмо!).
Если мужчина разливается в объяснениях, он попросту внаглую манипулирует женщиной, преследуя какие-то свои цели. И не испытывает любви. Любовь как раз блокирует и без того не слишком сильные наши возможности к эмоциональным высказываниям. У нас либо чувствовать, либо говорить. Если делать это одновременно, получается грубо, неточно.
Вот посмотрите даже мою запись (запись, не речь!) по поводу "психолога", который продвигает "ценности" отлучения наших детей от образования. Это было написано эмоционально - поэтому коряво и плоско. Думаю без сильных эмоций я значительно более чётко.
Или Пушкина возьмите - гения словесности! куда там мне, а тем более ЯП до него! Он пишет в стихотворении "Я вас любил, любовь ещё, быть может, в моей душе угасла не совсем, но пусть она вас больше не тревожит, я не хочу печалить вас ничем". Вот речевой предел возможности мужчины искренне признаться в любви - оч-чень сильно постфактум.
Так что всё в финале показано правильно, в пределах человеческой природы. И очень вредят юным девушкам письменные небылицы о пылких, долгих и красивых признаниях в любви. Не бывает в природе!

+8

9

Нина написал(а):

С другой стороны, Штольман мог предполагать, что уходит надолго и неизвестно куда повлекут его обстоятельства, поэтому возможно решился дать Анне все, то что она так долго от него ждала, но тогда получается вообще какая-то ерунда.

Ну, это уже действительно с экранным героем не монтируется никаким образом.
Во-первых, Штольман не мог не понимать, что это далеко не все, чего от него любящая девушка ждала и хотела. Да и если бы ему самому только это и нужно было, разве стал бы он полтора года ждать?
А во-вторых, ЯП сам добровольно произнес "Нам надо быть вместе". И надо все полдесятка серий пропустить и совсем не понимать героя, чтобы думать, что речь шла о разовой совместной ночи, или что это ничего не значащие для него слова.

Отредактировано Musician (13.06.2019 16:01)

+3

10

Старый дипломат, вот! Именно этого не хватает барышням всех возрастов - четкого и трезвого мужского об'яснения ситуации. Потому как крайне редко нормальные мужчины смотрят то, что потребляют женщины. Тут просто звезды сошлись, что появился сериал о достоверных человеческих чувствах, который вместе с нами посмотрел умный собеседник противоположного пола. И рассказал нам, как оно на самом деле обстоит. Потому как весь премьерный просмотр в сети бушевала буря по поводу бессловесности ЯП. Очень немногие приняли его таким, каков он есть - бессловесный, влюблённый и верный. С ним все трудно, а надо, чтобы красиво. Оказывается, так не бывает.

+4

11

Atenae, это мы уже обсуждали и в творческой мастерской: товарищи, если вы пишете/снимаете о живых людях, то не приписывайте им нечеловеческих способностей. Оставайтесь, пожалуйста, в рамках заявленных ТТХ. Литература/кино о суперменах — это другой жанр :)
Чтобы не быть голословным, снова публикую скриншот с моего телефона. Мой названный сын сейчас очень тяжело и безнадёжно влюблён, переживает ситуацию изнутри. Вот живое свидетельство: от перегруженности нейронной сети эмоциями сделана ошибка в слове, просто невозможная в спокойном состоянии:

http://s5.uploads.ru/t/KS8IW.jpg

Представляю себе эти признания... Она, может, даже не поняла, что это было признание в любви. С другой стороны, женщины обычно сверхчутки в таких вопросах. Может, и поняла ))

Это тот же пример, который Л. Толстой приводит, когда сухарь и человек-голова Каренин, объясняясь со своей Анной, не может высказаться, эмоции душат: «пеле... педе... пелестрадал!».
Объяснение в любви для мужчины — это нечто настолько трансцендентное, это, понимаете, "Бог есть Любовь", как шагнуть в огонь и не сгореть. Вернее, сгореть точно придётся, со всем своим эгоизмом и стремлением спокойно созерцать свой пуп — и это подвиг, превышающий физические возможности — "страшно впасть в руки Бога живаго!"

+5

12

Почему-то вспоминается роман Тургенева "Накануне". Да, Инсаров  - не Штольман, а Елена - не Анна, но, приняв решение быть вместе навсегда, тургеневские герои смогли пренебречь требованиями тогдашней морали, став  мужем и женой перед богом прежде, чем перед людьми.

А вообще, интересно представить, какими были бы комментарии зрителей, если бы в гостиничном номере, под занавес, Штольман повел себя, как в сцене на кладбище )) Ему ведь многие и того эпизода простить не могут )

+8

13

Atenae написал(а):

Впрочем, после всего, что мы пишем, такой ответ едва ли для кого-то будет неожиданностью.

Однозначно не будет. )))
Но, учитывая, что приведенное в первом моем посте мнение неоднократно высказывалось в том числе давними участниками фандома, однозначно любящими и вроде бы понимающими героев и их историю, я, признаться, готова уже ко всяким... неожиданностям. К тому же все мы не можем отрицать, что финальные серии у создателей получились во многих отношениях сумбурными и неоднозначными, и вам как автору наверняка пришлось непросто, работая с теми хвостами, что они побросали. И я просто рада лишний раз убедиться, что романтическая линия изначально не была одной из этих проблем.

+3

14

Друзья, так возвратимся же к вопросу темы: имел ли право Штольман допускать события в гостинице?
ИМХО, имел полное право, которым наделила его Анна. Вверила ему себя. А его слова "нам надо быть вместе" - это и есть то самое признание в любви, которое днём с огнём ищут желающие "красивостей".
Если бы он отказался от их честного брака, это было бы нечто невероятное, вне рамок характера.
(В своё время я сказал своей жене "всё, что моё, - твоё", и она это приняла как признание. И только пото-о-ом, через 15, что ли, лет, признался в любви со словом "люблю", чтобы сделать ей приятное и уже именно со спокойной любовью, а не в буре и ветре первоначального "штурм унд дранга".)

Отредактировано Старый дипломат (13.06.2019 18:16)

+6

15

Musician написал(а):

К тому же все мы не можем отрицать, что финальные серии у создателей получились во многих отношениях сумбурными и неоднозначными, и вам как автору наверняка пришлось непросто, работая с теми хвостами, что они побросали. И я просто рада лишний раз убедиться, что романтическая линия изначально не была одной из этих проблем.

Вот с романтической линией с точки зрения фанфиков как раз было меньше всего вопросов. Я согласна с Atenae - именно эта линия абсолютно логична.
Так и хочется спросить недовольных: "Чего тебе, хороняке, надо?"(с) Чем плохо то, что случилось? Оно абсолютно в характере обоих главных героев. То, что на сцену вышли добрачные отношения - Господи, да это было во все, даже самые наипуританские времена. Если люди решили быть вместе, их ничто не остановит. Даже костер инквизиции.
Да, это против тогдашней морали, но именно это заставляет верить. Каким еще способом авторы могли показать решение героев быть вместе "пока смерть не разлучит нас"? Как по другому? Пылкое признание в любви? "Прошу вас быть моей женой" от ЯП? Еще какой-нибудь дешевый мыльно-сусальный жест, типа оставленного на подушке кольца? Ага, самое то в той ситуации в которой герои оказались. Да зрители бы первые над этим посмеялись.
Кмк, авторы нашли отличное решение. Просто поклонники фэндома уже забыли, как ждали два с половиной года назад хоть какой-нибудь развязки))) И с каким восторгом приняли эту сцену в гостинице.
   
За одно это стоит сказать спасибо авторам канона - что хотя бы ЭТУ ниточку они дотянули. Остальных хвостов они бросили столько, что задолбаешься, пардон май френч. Мы целой толпой пишем два с половиной года, но все их узелки развязать красиво и непротиворечиво, оставаясь "в рамках" - задача неподъёмная.

+9

16

SOlga, мы с Вами писали практически одновременно об одном и том же )

+2

17

Да и я в это же время что-то очень похожее пыталась сформулировать.
Ладно, не пропадать же посту... ))))

Нина написал(а):

Речь идет, видимо, о том, что Штольман не имел права идти на близость с Анной до разрешения ситуации со шпионским заговором в Затонске, исследованиями Брауна, судьбой самого Брауна и т.д. То есть со всеми теми вопросами и проблемами к решению, которых его приобщил Варфоломеев. Следуя логике его действий (или его логике) он  откладывал объяснение или сближение с Анной, до того момента когда ситуация разрешится окончательно. В итоге, получилось, что он нарушил данное себе обещание. И получилось то, что получилось: Штольман пропал - то ли убит, то ли последовал за Брауном. И куда его приведет эта дорога и сколько времени она займет и какие еще задачи поставит перед ним служба Отечеству, никому не известно. Анна осталась одна совершенно убитая и раздавленная, да еще и обесчещенная и хорошо если без последствий.

А это с какой точки зрения смотреть.
На мой взгляд, судить главных героев во всей этой ситуации имеют право только они сами. Ни другие действующие лица, будь они хоть родителями Анны, ни общественное мнение, ни зритель.
Возможно, мои умозаключения еще больше оторваны от реальности, чем у барышень, ждущих от отважного главного героя прекрасного признания, но по крайней мере я честно стараюсь основывать свои выводы и домыслы не на отвлеченных фантазиях, а на том, что увидела на экране, на том, что узнала и поняла о персонажах.
Да, будь Штольман каким-нибудь абстрактным, усредненным благородным героем 19 века в рядовых обстоятельствах, он, с точки зрения зрителя, наверное, стоически не имел бы права позволять себе подобный человеческий порыв... Но, стоит только вспомнить, что именно переживают эти двое в тот момент, все подобные претензии сразу становятся какими-то мелкими и ничтожными. Анна не может находиться дома из-за растущей стены непонимания с родными, она вся в сомнениях и терзаниях из-за своего дара и только что чуть не стала жертвой психопата-насильника. А Штольман объявлен врагом для своих же, узнает опасную правду об ужасном оружии, не знает, кому теперь верить. Остаются только они двое друг у друга, как единственные ориентиры, потому что ближе и дороже для обоих никого больше нет. Противоестественно в такой ситуации было бы как раз продолжать ограждать и удерживать себя. 
И после полусотни серий я просто убеждена, что этот их последний шаг навстречу друг к другу для такого человека, как ЯП, сильнее и значимее любого признания, помолвки, обручального кольца и слов у алтаря.
Да, возможно, он себе самый суровый судья оказался после всего этого, но лично у меня как зрителя, наблюдающего путь этих двоих, язык не повернется в чем-то его упрекнуть или обвинить.

+7

18

При чем тут разовая совместная ночь? Об этом даже речи не идет!
          И при чем тут: если ему (Штольману) самому только это и нужно было, разве стал бы он полтора года ждать? Близко даже это не имела ввиду.

         Любящая девушка все полтора года ждала от него развития отношений: нежности, поцелуев, объятий и близости, в конце концов.
Именно это и произошло в гостинице. Штольман, наконец, объяснился: "нам нужно быть вместе", броня спала, и он, наконец сделал то, что давно хотел сделать: обнял и поцеловал.
Кто сказал, что это была разовая акция? Это явилось началом их близких отношений, которые оба собирались продолжить и развить.
Другой вопрос, что это все так печально оборвалось.
        А говорить о любви - это и в более спокойном режиме мужчине весьма затруднительно
народ очень ждал, что ЯП внезапно обретёт дар речи и разольётся соловьём, объясняя АВ, как именно он её любит
[
Я замужем второй раз и могу Вам с полной ответственность заявить, что когда мужчина действительно этого хочет, он всегда найдет нужные слова. Возможно мне просто повезло в этом отношении.
А почему Вы решили, что кто-то ждал от него, что он будет разливаться соловьем? Объяснение в любви вовсе не подразумевает стояние на коленях, целование рук или ног, чтение стихов и чего-то в этом роде. И от Штольмана, я во всяком случае этого не ждала. Достаточно было добавить несколько простых слов к "нам нужно быть вместе"

Что именно возмущает ревнителей благочестия?
У меня по части благочестия никаких замечаний нет. Все абсолютно естественно и закономерно.

Секс - чуть ли не единственное возможное проявление любви при таких обстоятельствах
То есть Вы хотите сказать, что Штольман, прекрасно зная, что ему придется уйти от Анны и пребывая в полной неизвестности, чем завершаться все происходящие события и его вполне могут убить, тем не менее проявляет любовь к Анне таким образом?
Я, сразу оговорюсь, что никаким козлиной я Штольмана не считаю. Он живой человек, мужчина, который оказался наедине с любимой женщиной. Именно поэтому я и считаю, что Штольман сорвался.

Что касается моих сомнений в необходимости сцены близости. Я попытаюсь объяснить, хотя уже начинаю сомневаться в своих способностях связно объяснять свои мысли. Пишу одно, а воспринимается мною сказанное, диаметрально противоположно.
Если Штольман погиб, то эта ночь навсегда останется в жизни Анны. Судя по характеру Анны, как нам его показали, она будет жить этой любовью и этими воспоминаниями до конца своих дней. И я не знаю, что лучше: что эта близость была в ее жизни или лучше бы было этого избежать.

С последним высказыванием  Musician я абсолютно согласна.

0

19

Нина написал(а):

А почему Вы решили, что кто-то ждал от него, что он будет разливаться соловьем? Объяснение в любви вовсе не подразумевает стояние на коленях, целование рук или ног, чтение стихов и чего-то в этом роде. И от Штольмана, я во всяком случае этого не ждала. Достаточно было добавить несколько простых слов к "нам нужно быть вместе"

Это все-таки сериал. И вопрос в том, поверили бы мы - зрители - такому "нам нужно быть вместе" или нет.
Я не знаю, можно ли было решить как-то по другому. Но исходя из того, что большинство все-таки приняло правильность происходящего, думаю авторы все сделали верно. С точки зрения драматургии тоже.

Что-то мне подсказывает, что, если бы сцены в гостинице не было, то было бы на порядок больше фанфиков, где рядом с Анной возникали бы Сашеньки Вишневские и им подобные. Не было бы такой красивой точки в тех отношениях, за которыми мы 50 серий наблюдали.

+2

20

Нина написал(а):

Кто сказал, что это была разовая акция? Это явилось началом их близких отношений, которые оба собирались продолжить и развить.

Эти мои слова относились только к предположению, что Штольман

уходит надолго и неизвестно куда повлекут его обстоятельства, поэтому возможно решился дать Анне все, то что она так долго от него ждала

Не сомневаюсь, что Штольман уже догадался, что Анне нужен он сам, и не только в гостинице, а вообще в ее жизни. Поэтому поступать так, намеренно уходя в неизвестность, и сознательно при этом обманывать, говоря "нам нужно быть вместе" - это как раз было бы жестоко и бесчестно, на мой взгляд.

Нина написал(а):

А почему Вы решили, что кто-то ждал от него, что он будет разливаться соловьем? Объяснение в любви вовсе не подразумевает стояние на коленях, целование рук или ног, чтение стихов и чего-то в этом роде.

Это накопилось уже из многих за эти годы обсуждений. Люди не по одному разу смотрят сериал, а претензии к герою часто такие, будто не знакомы с ним совершенно.

+2

21

Нина, Вам очень повезло услышать слова любви. Не сомневаюсь, что у людей, которые их Вам говорили, слова не разошлись с делом, если в Вашей памяти эти факты остались со знаком "плюс". Но в целом по больнице - да, это редкость. Редкость потому, что воспитание мужчины, приводящего его к профессии, требующей развитого мышления и/или хорошей физической подготовки, чрезвычайно редко развивает и чувства. Наоборот, как правило, чувства подавляются, особенно когда осознаётся, что они мешают эффективности. Возможно, у обоих Ваших мужчин были любящие мамы и бабушки, которые и воспитывали их чувства. Или педагоги. У мужчин способности к выражению чувств воспитываются с большим напряжением.
И Штольман не "пользуется" Анной. Он принимает её любовь как дар. Не отталкивает. Принимает по принципу "что Бог соединил, человек да не разлучает". Убеждается, что это его женщина навсегда.

+4

22

Ого, какая тема вплыла! Сразу Клиника вспомнилась, в период конца фильма, и несколько месяцев после.

Мое мнение по данному вопросу таково. Все не просто логично, понятно, в характере, и с полным обоснуем, но еще и ожидаемо ... эдак уже с начала почти "семейных ссор". А уж следующий этап мучительных октрытий и непониманий, и поиск диалогов, и ощущения сжимающегося кольца... да это просто кричало о подобном ходе! Правда, я не думала, что мы вместе с Анной окажемся в реальной неизвестности.

Есть у меня с детства литературная слабость - советские романы о разведчиках в тылу врага, под чужим именем. Там почти всегда присутствует любовная линия, и есть вот это  ощущение обреченности, танца на лезвии, отчаянного желания глотнуть нормального человеческого счастья, пока есть хотя бы маленькая возможность. И если все-таки герой волевым усилием удерживал облико морале, и не доводил до последнего рубежа, уважение и злость к нему я испытывала в равных пропорциях. Ибо на месте героинь я бы предпочла "падение" и разлуку, чем целомудренно "нельзя, ибо..." - и тоже разлуку...

Так и в сериале "Анна-детектив". Да при любом раскладе - это счастье, что была та ночь. Чем бы в итоге она не обернулась. Но она дала Анне именно вот это завершение, определенность, как ни странно. "Он меня любил, он сделал меня своей, и дал мне себя". И ЭТО уже есть, его не забыть, не сломать. Джае если брать самый трагичный итог, гибель героя, боль и одиночество Анны... Так, думаю, не будь той ночи, было бы больнее - "Все выясняли что-то, слова искали, а вместе и не были, упустили, не успели!"

Да, реалии 19 века, конечно, многое усложняют. Но и в 19 веке люди не всегда успевали добежать до батюшки. И в 19 веке, не из-за предательства и обмана, и из-за роковых обстоятельств появлялись незаконные дети, и вдовы, не бывшие женами. Но, как в сказке про горячий камень, - а хотели бы герои таких историй иной судьбы, но ценой своей любви? Анна, думаю, точно бы нет.

А в памяти опять все примеры из военных книг. Вот, "Альпийская баллада", например. Ах, имел ли право Иван "бесчестить" Джулию, пока они удирали от фашистов? Ах, она осталась одна, да еще с незаконным ребенком, а ведь сама из лагеря, больная-слабая... Да я думаю, для девушки эта лучшая награда была - сын от любимого человека, с которым так мало успели пробыть вместе. И все правильно, и логично, и человечно.

Ну, а мужскую точку зрения Дипломат уже нам раскрыл, и я с его объяснением целиком согласна.

+8

23

Мария_Валерьевна, я как раз собирался написать о разведчиках, о бойцах спецназа, о подводниках, причём не далёких лет, а о тех, которые сейчас служат. Моя тётя вышла замуж за дядю, оставив квартиру на Рубинштейна, поехала с ним служить в Серышево-4... Мой двоюродный брат, когда женился, сразу предупредил свою девушку, что может облучиться, соответственно, иметь здоровых детей им будет проблематично, её и это не остановило. Вторая моя тётя была женой милиционера, любила его просто без памяти, и в радости, и в горе...
Да что там мои самые обыкновенные родственники, даже у легенды ВДВ Анатолия Лебедя была жена, а как быть женой такого человека, наверное, только она и знает (и хочется верить, что даже овдовев, она ни секунды не пожалела, что когда-то решила выйти за него).
Как же можно пройти мимо такого шанса, который тебе как звезда на грудь ложится? Это же не шутки, это счастье, которое вот так, даром, как жизнь даётся — родная душа! С такой женой и в этой жизни, и в вечности ты будешь настоящим.
Что там говорят в католичестве "пока смерть не разлучит нас", глупости это. Настоящая любовь знает, что смерть не разлучает, в такой любви ты как в раю, и понимаешь, что смерти нет. Настоящий брак в любви — это то единственное, где людям рай на земле. Ничего на земле райского нет, кроме любимой и единственной жены.
Счастлив тот мужчина, у которого одна жена, его, настоящая, часть сердца. В гостинице ЯП убедился, что АВ - именно его женщина, с которой он будет вместе навсегда.

+5

24

Старый дипломат написал(а):

Что там говорят в католичестве "пока смерть не разлучит нас", глупости это. Настоящая любовь знает, что смерть не разлучает, в такой любви ты как в раю, и понимаешь, что смерти нет. Настоящий брак в любви — это то единственное, где людям рай на земле. Ничего на земле райского нет, кроме любимой и единственной жены.


Ух! Дипломат, а вы сейчас опровергаете свой же тезис, что мужчины не умеют искренне красивые слова говорить))) Шучу.

Но я так поняла, что часть зрителей смутил не факт создания семьи в столь трудных условиях, а то, что семья невенчанная, и Анна перед законом и людьми остается без всякой защиты. На позор и осмеяние.

Но в таком случае, как здесь, я мотивы героев, а тем более девушки очень хорошо понимаю. И героя не виню. Не было обмана, соблазнения, ни боже упаси, насилия. Не было интриг и хитростей, как у мистера Рочестера, который, хоть и любил, но едва не сделал реальную гнусность. У Штольмана и Анны была правда, все нараспашку, оба видели, что на краю, на ниточке, что никакой гарантии не то что счастья, - жизни, нет. И оба пошли на это с открытыми глазами. И какой бы ни была боль, счастье - не меньше. И Ана ни себя, ни Якова за эту ночь никогда бы не осудила, чем бы все не решилось в итоге.

+4

25

Мария_Валерьевна написал(а):

оба видели, что на краю, на ниточке, что никакой гарантии не то что счастья, - жизни, нет. И оба пошли на это с открытыми глазами.

После самого первого просмотра эмоции от драматичного финала, помнится, были самые разные и противоречивые.
Спустя время лично я даже при всех неблагоприятных внешних обстоятельствах вокруг героев и всех последующих тяжких событиях не ощущаю в той сцене обреченности и безысходности... скорее наоборот - шаг в будущее, начало новой жизни. Мне кажется, в тот момент они оба искренне верили, что вместе все преодолеют.
Мне одной так кажется?

Отредактировано Musician (14.06.2019 01:15)

+3

26

Как бы мы ни относились к жизненным коллизиям Якова и Анны конца сериала, все-таки не надо забывать и логику событий, предшествующих замечательной светлой сцене любви.
Анна дважды попадает в лапы дьявольской секты, причем для обручения с нечистым важен момент её девственности. У Якова просто не остается другой возможности навсегда отвратить от Анны этот страшный грех, он должен Анну защитить, закрыть собой.
Анна эпизод за эпизодом испытывает судьбу, общаясь с духами, и это не невинные души. Безусловно, Анна - светлая личность, и тем ярче она оттеняет "бездонную глубину вечной ночи во аде", ту бездну ужасов, которые ей являются в снах и наяву. И Анна  борется талантливо, ярко, честно, во многом на равных с Яковом, отделяя правду ото лжи, свет от тьмы.
Собственно само исчезновение Якова в самом конце сериала так и воспринимается: Якова нет, он ушел, исчез, а Анна осталась здесь с нами. Анна ищет Якова, но его нет нигде, он остался на тонкой грани между жизнью и тьмой, отделяя одно от другого.
Апокалипсис не свершился в этот раз, у мира и света есть защитник.

Отредактировано Э_Н (14.06.2019 04:28)

+6

27

На мой взгляд, пагубна сама постановка вопроса, при которой Штольман не имеет морального права начинать отношения с Анной, пока неизвестно

Нина написал(а):

куда его приведет эта дорога и сколько времени она займет и какие еще задачи поставит перед ним служба Отечеству.

Граждане, да вы Штольмана-то видели? Пусть даже закончится всё это дело с Брауном - что, Штольман остепенится, выйдет в отставку и начнёт вышивать кружевные покрывала для мебели? Тут же вырастет другая история, ещё опасней и страшней. Никогда у него не будет предсказуемой жизни, в которой опасные вопросы "разрешились окончательно", никогда для него не закончится служба Отечеству, и никогда он не будет знать, чего она от него потребует даже завтра. Он всю жизнь будет делать свою тяжёлую неблагодарную работу, потому что иначе не может, и всю жизнь будет делать её с опасной, полной самоотдачей, потому что иначе не умеет. Исходя из такой логики, единственный способ "не сорваться" - это всю жизнь бежать от любимой женщины как от огня. Да, это тоже вариант, и достойный уважения. Но в сериале героям удалось найти другой выход вместо пожизненного одиночества, и за них можно только порадоваться.

Отредактировано Robbing Good (14.06.2019 07:02)

+8

28

Собственно, эту проблему я уже пыталась поднять и решить в "Подкаменном Змее": нельзя полицейским жениться. А им можно, и даже нужно. Но по любви. Тогда эта любовь хранит лучше любого талисмана.

Старый дипломат написал(а):

Что там говорят в католичестве "пока смерть не разлучит нас", глупости это. Настоящая любовь знает, что смерть не разлучает, в такой любви ты как в раю, и понимаешь, что смерти нет.

Астрал снова взялся транслировать на всю округу! Просто озвучили основную мысль нашего последнего текста!)))

+4

29

Мария_Валерьевна, мой тезис был в том, что мужчинам затруднительно высказываться связно, красиво и долго в то время, когда душа находится во власти сильных эмоций. Так-то, задним числом или без эмоций, выразить свои мысли можно без особого труда, если голова в порядке, и это приносит удовольствие ))
"И оба пошли с открытыми глазами" - именно! Никаких гарантий в любви, как и в жизни, нет. Как в огне нет брода. Признаёшь этот факт - дерзай, прячешься от него, не чувствуешь себя в силах - что ж, тоже выбор. Каждый выбирает для себя, какая жизнь ему по силам.

+5

30

Atenae написал(а):

Астрал снова взялся транслировать на всю округу! Просто озвучили основную мысль нашего последнего текста!)))

Даёшь каждое лыко в строку! ))

Пересмотрел финал, чтобы освежить в памяти и понять, какой комар может подточить нос главным героям.
Штольман же в письме к Анне прямо написал в конце "Люблю", и вообще, ни сдаваться, ни умирать не собирается, "занимается делом". Из его письма она это должна понять и поняла.
И как же эффектно появляется полковник Варфоломеев! Прямо как настоящий ревизор в "Ревизоре" у Гоголя ))
Варфоломеев оставил Анне зацепку, предложение о работе. Если вдруг представить, что семья бы её не приняла, она бы не осталась без куска хлеба и на улице, переехала бы в Петербург, занималась бы делами государственной важности.
[indent]
P.S. У Нины осанка, конечно, безупречная, и самообладание, и всё такое, но до чего же холодное скользкое существо, бр-р-р...

Отредактировано Старый дипломат (16.06.2019 01:51)

+4

31

Старый дипломат написал(а):

Даёшь каждое лыко в строку! ))

Пересмотрел финал, чтобы освежить в памяти и понять, какой комар может подточить нос главным героям.

Штольман же в письме к Анне прямо написал в конце "Люблю", и вообще, ни сдаваться, ни умирать не собирается, "занимается делом". Из его письма она это должна понять и поняла.

И как же эффектно появляется полковник Варфоломеев! Прямо как настоящий ревизор в "Ревизоре" у Гоголя ))

Варфоломеев оставил Анне зацепку, предложение о работе. Если вдруг представить, что семья бы её не приняла, она бы не осталась без куска хлеба и на улице, переехала бы в Петербург, занималась бы делами государственной важности.

 

P.S. У Нины осанка, конечно, безупречная, и самообладание, и всё такое, но до чего же холодное скользкое существо, бр-р-р...

Отредактировано Старый дипломат (Сегодня 04:51)

Думается, проблема некоторых зрительниц с восприятием финала в том и состоит, что однажды увидев его и ужаснувшись, они его больше не набрались духу пересмотреть. Иначе заметили бы, что ни о предательстве Штольмана, ни о его гибели там речь не идёт. Он обещал вернуться. И Анна не раздавлена. Она справилась с отчаяньем и будет искать любимого.
Не говоря о том, что происшедшее между ними никак нельзя счесть за бесчестие. Брак заключён на небесах перед Богом. А перед людьми будет, когда Яков вернётся. Лично я не вижу оснований воспринимать финал как-то иначе. Иначе - это значит, оба героя становятся не теми людьми, которых мы видели 56 серий. ЯП - не благородный рыцарь, защищавший Анну от всех опасностей и берегший её, вопреки собственной боли. А Анна - не сильная, энергичная, жизнелюбивая женщина, которая спешит всем на помощь и никогда не сдаётся. Не вижу, что могло бы их изменить. Так что и плакать не о чем.

+7

32

Atenae, вот именно, что герои ведут себя так, как ведут себя живые люди с такими характерами. Сценаристы молодцы.
Если некоторых зрительниц угнетает отсутствие платья и фаты, то ведь в браке не это главное, а свободная воля мужчины и женщины быть вместе навсегда, в радости и в горе. Кстати, у их брака был и свидетель, Коробейников, ведь Анна открытым текстом сказала ему, что Штольман был с ней.

+3

33

Думаю, проблема в том, что трудно понять, когда же написано письмо. Когда Штольман почти во всем разобрался, и дело у него под контролем, либо - до этого. А после написания и отправки вторглось нечто непредусмотренное... То есть, как письмо с фронта. Когда писал - был жив. Родные читают - радуются. А на самом деле человека уже нет, погиб через день после написания.

Так что, трагедию-трагедию тут тоже вполне можно увидеть и почувствовать. Правда, с Анной, да, уже сложнее. Но, по спорам в Клинике, помню, многие тоже видели в последней серии только измученную, раздавленную, девочку, которой сломали жизнь. Видимо, оттого и много фанфиков появилось, в которых Анна почти ничего в итоге и не делает на новом витке событий. Делает кто угодно - Штольман, дядя, даже Мария Тимофеевна. А сама Анна только СТРАДАЕТ, и плавает в тумане и слезах.

А в моем мониторе я видела повзрослевшую, сильную женщину, которая прошла инициацию, скажем так. И она уже многое может и умеет, и за жизнь и счастье будет бороться сама.

+8

34

Мария_Валерьевна, красота в глазах смотрящего. Как же Анна "только страдает", если она деятельно, активно занята поисками пропавшего Штольмана и уезжает из гостиницы домой, чтобы там секретная папка была в большей безопасности. В гостинице документы могут выкрасть, а ведь из письма Штольмана понятно, насколько это важные документы, которые нужно сохранить любой ценой. Да, есть флешбэки о том, что она любит и хочет своего мужа. Но это ведь, слава Богу, так, она же согласилась войти в его жизнь и принять его жизнь в свою не ради того, чтобы покрасоваться в белом платье перед толпой малознакомых людей. Тревогу за любимого человека, работу мысли, где его можно найти, чем ему можно помочь — да, вижу. Страдание? В разлуке и неизвестности всегда есть страдание, как же без него, но Анну целиком оно не поглощает, не парализует.
К слову, не понимаю, чем может раздавить близость с любимым мужем. Наоборот, по идее, ночь с ЯП должна сообщить Анне больше уверенности в себе: она любима, желанна, обласкана, снято беспокойство томления. Переживания из-за возможной беременности? Так Анна не производит впечатление человека, который склонен нафантазировать проблему, а потом бороться со страхами от своих фантазий. Пока проблемы нет, из-за чего беспокоиться?

+7

35

Дорогой Старый дипломат! Позвольте по-сестрински, хоть и виртуально, обнять и расцеловать вас. Подписываюсь почти под каждым вашим словом.
"Почти", потом у что формулировка "пока смерть не разлучит нас" ни разу не католическая. Во всяком случае, не венчальная. Фразу "аж до самой смерти" произносят при алтаре католические монахи и монахини, когда дают вечные обеты.  Говорю это, как католичка, со дней юности своей регулярно участвующая в церковной жизни. Стержень католического бракосочетания - слова, которые жених и невеста говорят друг другу: Я, Иаков, беру тебя, Анна, в жёны, и обещаю хранить тебе верность в счастии и несчастии, в здравии и в болезни, а также любить и уважать тебя во все дни жизни моей. Я, Анна, беру тебя, Иаков, в мужья, и обещаю хранить тебе верность в счастии и несчастии, в здравии и в болезни, а также любить и уважать тебя во все дни жизни моей.
Поскольку, согласно христианскому вероисповеданию, жизнь со смертью тела не заканчивается, значит, обещание любви и уважения относятся не только ко временному земному существованию. То есть, даже смерть одного из супругов и повторный брак того, кто продолжает земную жизнь, не разрывает духовной связи с прежним супругом.
Всё остальное, присутствующее при венчании в нормальных условиях -  священник, свидетели, наличие обручальных колец, место, в котором происходит обряд - элементы второстепенные.  Кстати, священник, согласно католическому каноническому праву, является тоже свидетелем венчания, а не тем, кто венчает. Главные действующие лица - мужчина и женщина, решившие вступить в брак. Главный Свидетель - Тот, кто создал этого мужчину для этой женщины и эту женщину для этого мужчины. Но и Он не навязывает им своего решения. Окончательное решение принимают они. Он связывает только после того, как они выражают на это согласие. Сначала - когда объявляют о своём решении, потом - в супружеской спальне, совершая акт любви. Именно закрепление принятого и озвученного решения при совершении сексуального акта делает брак мужчины и женщины нерушимым, по замыслу Создателя.
Сейчас позволю себе немножко поумничать и позанудствовать. Думаю, острая влюблённость в пару Анна/Штольман, скучающий в тумбочке диплом магистра богословия и толерантность обитателей Затонской Вселенной дают мне на это право  :yep:
Именно с католической точки зрения Яков и Анна стали перед своим Создателем мужем и женой в ту ночь в гостинице (и фиолетово, что Анечка православная, а о конфессиональной принадлежности Штольмана сценаристы нам ничего не рассказали).  Первый фактор, делающий мужчину и женщину мужем и женой - решение быть вместе навсегда. Было решение? Было. Была и декларация этого решения. Слова Якова "Теперь я знаю - нам нужно быть вместе" в контексте всей предыстории их отношений с Анной не могут означать ничего другого, кроме намерения быть с этой женщиной навсегда. Абсолютно очевидны и прозрачны намерения и желания Анны, которая с первых кадров сериала знала, кто её суженый, а в предпоследней серии, окончательно отбросив все предрассудки и условности, не отпустила любимого одного в холод, темноту и неизвестность.  Итак, этап первый: жених и невеста решение приняли и вполне доходчиво о этом друг другу сообщили в присутствии Главного Свидетеля, от которого, как известно, ничто не сокрыто, в том числе и намерения сердечные. Этап второй - добровольный супружеский акт, в полном согласии с человеческой природой совершённый. Нам, зрителям, конечно, не всё показали. Но мы, зрители, люди взрослые, в большинстве своём. Что увидели, то поняли, что не увидели, то сами додумали  :blush:
Все второстепенные элементы в тех обстоятельствах, в которых находились наши герои, включая присутствие священника, становятся совершенно не обязательными. А находились Аня и Яков в опасности смерти. В этих обстоятельствах даже все канонические препятствия автоматически аннулируются, кроме уже заключённого брака, близкого родства и душевной болезни. 
Короче, с точки зрения католической морали, свободные, психически здоровые мужчина и женщина, не состоящие в близком родстве, вне зависимости от их конфессиональной принадлежности и религиозных убеждений, принявшие решение быть вместе навсегда и скрепившие это решение супружеским актом, являются перед Создателем мужем и женой.
Конечно, как только обстоятельства позволят, они обязаны как можно скорее узаконнитьсвои супружеские отношения в человеческом сообществе, чтобы обеспечить правовую защищённость женщины и её потомства.  И я уверена, что Штольман, которого показал мой телевизор, будет всячески стремиться защитить Анну и таким образом тоже.

Эх... Хотелось бы ещё о Якове Штольмане, как о мужчине позанудствовать. И о хронологии событий в тот поздний вечер и недобрый ночер в гостинице. Но оставлю это на потом  :crazy:  скажу только, что люблю Якова Платоновича искренне и нежно, и не представляю, как можно его не любить.

Отредактировано Jelizawieta (17.06.2019 14:48)

+9

36

Старый дипломат написал(а):

Как же Анна "только страдает", если она деятельно, активно занята поисками пропавшего Штольмана и уезжает из гостиницы домой, чтобы там секретная папка была в большей безопасности. В гостинице документы могут выкрасть, а ведь из письма Штольмана понятно, насколько это важные документы, которые нужно сохранить любой ценой. Да, есть флешбэки о том, что она любит и хочет своего мужа


Вот и я удивляюсь, как этого можно было не увидеть?Но кто-то не увидел. И летели обвинения в адрес Штольмана - "В кого превратилась веселая, солнечная девушка! Она измучена, почти мертва, одинока... Как он смел ее трогать!"

Правда, кто-то весьма разумно тогда ответил, что просто по жизни милые котята не остаются в прежнем игриво-детском состоянии, а вырастают, и это нормально.

Я вообще считаю, что появление Якова дернуло Аню в рост, как морковку из грядки. Ведь юная Миронова, на начало сериала, немножко задержалась в раннем подростковом возрасте. Она еще не чувствует себя девушкой, ей безразличны ее успехи на ниве покорения сердец. Как она дяде отвечает на вопрос о поклонниках - "Ни одного!" Без малейшего огорчения, или обиды, явно готовая искренне над этим похохотать. Потому что ей это пока странно - представить себя Невестой, Возлюбленной, и так далее. Вот велик - это да, это дело! А женихи - данунафиг! И тут Яков - новый человек, взрослый, умный, загадочный. Дядя Петя интригует. Штольман ею любуется - приятно. Руку поцеловал - ой, мама, это мне, это я значит - правда - "большая барышня"?! И все, процесс пошел, Спящая Красавица проснулась, все механизмы запустились, и за несколько месяцев Анна догнала свой календарный возраст. От подростка - до взрослой девушки. Через эгоизм, ревность, подозрения, "назло Штолмьану отморожу уши", и прочее. И к последним сериям она полностью ГОТОВА стать женщиной. ЕГО женщиной. Приняв избранника во всех несовершенствах, ценя достоинства. И если бы не было завершающего аккорда - было бы хуже. Ведь Анна уже не может влезть в прежнюю одежду, она целиком скинула "девичью кожу". И было бы ощущение обмана и ненужности именно в этом случае.

"Все было. А греха не было!" (к/ф "Вечный зов")

+7

37

Уважаемая Jelizawieta, "по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" )) Mea maxima culpa! Не католическая это формула брачующихся, а англиканская, прошу прощения. И понятно, откуда такая формула, ведь в англиканстве брак не считается таинством...
Православие называет браком "мужа и жены сочетание, со-бытие во всей жизни, божественной и человеческой правды общение". Ни слова про белое платье, толпу родственников и фату. Апостол Павел говорит, что брак должен быть «только в Господе» (1 Кор 7. 39; 11. 11), а не в волеизъявлении отца, матери и кого бы то ни было ещё.
Поэтому как только Яков и Анна приняли решение, что представляют собой единство на всех уровнях, которое будет неразрывным по жизни (то есть и сейчас, и в вечности) и исполненным правды (признание себя мужем перед Богом и людьми), по православному канону они муж и жена, и Господь-сердцеведец — и Свидетель их, и Устроитель их семьи. Признание себя мужем и женой перед Богом и людьми через обряд венчания или роспись в загсе (брак перед людьми признаётся в Православии достаточным, чтобы считаться браком, а не блудом) — это чисто технический момент, видимый. Невидимое же главное происходит только между ними двумя и Богом, а каким образом — это тайна.

Отредактировано Старый дипломат (17.06.2019 22:54)

+6

38

Даже в глубокой юности во мне жило убеждение, что любящие должны обязательно быть вместе, иначе вселенская справедливость будет нарушена и попрана. Анна и Яков должны были понять , что они любимы и соединится не смотря ни на что. Если бы этого не случилось это была бы катастрофа для Анны (за  Якова не могу судить, но надеюсь- то же). Та  Анна, которую нам показали, не смогла бы связать свою жизнь с кем- то другим, не зависимо от того случилась ли близость между ними. Никуда не деться, квинтэссенция любви- физическая близость, потому что ты полностью открыт другому человеку и принимаешь его таким каков он есть. И да, мужчинам очень трудно выразить словами свои чувства. Я своего мужа уже более сорока лет донимаю время от времени желанием услышать «высокие слова», но безрезультатно. Он отвечает мне, что и так все ясно из его поступков. Так что окончание сериала считаю абсолютно логичным. Любовь превыше всего! Анна и Яков поднялись над ужасом обстоятельств, разъединяющих их  и не предали свою любовь. Конечно же я согласна с нашими любимыми авторами- все будет хорошо!

0

39

Alya, "Анна и Яков поднялись над ужасом обстоятельств, разъединяющих их  и не предали свою любовь".
Именно! Поднялись. В том числе в близости. Близость мужа и жены — это прекрасно, а не фу-фу-фу.
Отвратителен блуд, прежде всего тем, что открывает ущербность, нестойкость и беспомощность человеческой души. А любовь — это то, чем все мы живы. То единственное, благодаря которому возможны и полнота, и стойкость, и сила.

+2

40

Нашла тут замечательную фразу, которую написал Чарли Чаплин в письме дочери  -

"Твое обнаженное тело должно принадлежать тому, кто полюбит твою обнаженную душу".

Мне кажется, к нашим героям это подходит, как девиз на фамильном гербе)))

+2

41

Мария_Валерьевна, скорее не девиз в гербе, а разделённая мысль :)
Что-то очень прикровенное.

0