Оль, вот прямо с языка сняла! Я как раз и подумала, что этот спор возник именно как отражение тех самых гендерных различий, о которых мы тут говорим. Для женщин агрессивность - качество осуждаемое, для мужчин - естественное. А если вернуться к канонному Штольману первого сезона, то он и впрямь по-мужски агрессивен. И это выражается даже не в том, что он суёт в зубы направо и налево, а именно в демонстрации окружающим особям мужского пола, особенно тем, кто заслуживает наказания, этой готовности применить силу. Помните, как он разговаривал с Прохоровым или Крымовым? Сюда же эта его улыбка - острая, как бритва. И то, что он очень непринуждённо встаёт под пулю. И стиль его общения с Коробейниковым тоже достаточно жёсткий, доминирующий. Вот во втором сезоне, когда ЯП по непонятной причине покорно сносит нападки Антона и не осаживает его, это смотрится уже неестественно для знакомого нам героя.

Видимо, так. Отсюда вывод: в таких случаях надо просто следовать за героем. Не домысливать его из себя, а описывать те проявления, которые мы видели в подобных обстоятельствах на экране. Причём, именно в первом сезоне, где Штольман выглядит цельным.

Согласна, поэтому и было бы любопытно прочесть фанфик, где от лица Анны пишет женщина, а от лица Якова - мужчина.
К сожалению, я такого варианта не встречала.

По-моему, мы путаем агрессивность и агрессию. Агрессивность - готовность достигать поставленных целей с помощью насильственных методов, это качество. А агрессия - поведение, направленное на причинение вреда. Агрессивность действительно мужское качество, кажется, даже биологически обусловенное. Готовность применить агрессию у Штольмана есть. Но это не  значит, что он использует эту готовность всегда и везде, только когда этого требуют обстоятельства. А обстоятельства часто этого требуют, все-таки он в некотором роде силовик.

Ну это как раз возвращает нас к цели фанфика Как я поняла, "не домысливать героя из себя" верно по определению.

Понимаю

Опять же - где граница "домысливания героя из себя"? Можно ли ей точно провести: вот здесь герой, а вот здесь авторские фантазии? Поскольку идеального лажеметра еще не изобрели, то это решает каждый читатель/зритель сам за себя.
Поверьте, добросовестный автор всегда старается быть как можно ближе к канону, но при этом у него есть свой взгляд на героя, своё мировозрения, даже подбор слов и манера выражать мысли. И это всё создает своё "я" которое прорывается, сильнее ли, слабее. Нужен очень высокий уровень профессионализма, чтобы отрешиться от этого "я" напрочь; он или от природы дается или достигается долгим и упорным обучением писательскому ремеслу. Но "специально обученные люди" за редким исключением за фанфики не возьмутся, они скорее пойдут этим деньги зарабатывать.  А у среднестатистического фикрайтера как правило есть далекая от сочинительства работа с восьми до пяти пять дней в неделю и семья, которая частенько недовольна его/её сетературными упражнениями, которые прибытка не приносят, а только забирают из дома ценный ресурс - жену и мать.
Помянутая здесь Урсула Ле Гуин, чей взгляд на мужскую психологию вам близок - это уже бессмертная классика. И она своим писательством жила. Стоит ли надеяться, что писанием фанфиков, которое не приносит никаких дивидентов, кроме моральных, зато регулярно приносит множество мелких и крупных неудобств забесплатно, занимались люди подобного уровня? Может, они и есть, но вот беда - они могут писать вовсе не по АДъ. А тут... Маемо шо маемо. Стараемся, но всё одно на выходе сплошной авторский взгляд  .

Или вы меня не совсем поняли, или иронизируете))) Совсем наоборот. Иначе нам придется признать, что лучший автор в фэндоме АДъ - это автор пресловутых "Донесений")))

Не столько оправдаться, сколько объяснить, почему в фанфикшене крайне редки тексты, сравнимые качеством хоть с Достоевским, хоть с Ле Гуин. Поверьте, Lada Buskie в любом фэндоме хороший фанфик - редкий зверь. А найти среди этих немногих хороших фанфиков "своих героев" - это как в лотерею выиграть.

Ни то, ни другое ))) имею в виду, в художественном плане.
А в лотерею очень хочется выиграть.

))  Я в какой-то момент перестала искать.

Уважаемые авторы! Читала вашу дискуссию. Я ни разу не теоретик писательства, вообще воспринимаю все, прежде всего, на эмоциональном уровне. И у меня возник вопрос: а не пытаетесь ли вы, теоретизируя, создать некие рамки, за которые не должно выходить персонажу, т.к. он/она - мужчина/женщина с неким обязательным набором черт характера. А если сильный сдержанный  мужчина в минуту душевного потрясения закричит/заплачет/двинет кому-нибудь в физиономию, то он уже не он? Мы ведь не знаем, какого Штольмана представляли себе авторы сценария 1-го сезона. Мы знаем, каким его сыграл Фрид. И очень возможно, он вышел за рамки задуманного (мне так, по крайней мере, кажется). Мужчина, у которого есть стержень, цельная личность, в большинстве случаев держащий в кулаке эмоции, испытывает их на таком же высоком уровне, на каком живет, служит и любит. Потому что "любить - так любить, стрелять - так стрелять".  И если фанфик раскручивает именно то, чем "примагнитил" нас Штольман, то нужно ли препарировать текст? Я за то, чтобы сказать спасибо авторам и порадоваться тому, что они пишут, а у нас есть возможность их читать.

Разумеется, не пытаемся)) Как можно насильно установить рамки в фанфикшене, тем более в устоявшемся, где у каждого фик-автора эти рамки уже есть в собственной голове? Дискуссия идёт больше о том, каким часть зрителей видит канонного Штольмана и что в этом видении совпадает/не совпадает с образом, созданным тем или иным фикрайтером. Это просто интересная и полезная гимнастика ума для обеих сторон)) Я вот уже почерпнула кое-что для себя ценное; это разумеется, не значит, что я, например, побегу прямщаз переписывать своего Штольмана в РЗВ (его там и так немного))) - но в моём понимании мужской психологии вообще заполнилась небольшая ниша.
Ведь если кому-то не зашёл твой герой, тоже интересно знать - почему? Особенно если это можно выяснить культурно и цивилизованно, держа в уме аксиому про разные телевизоры))

А вот сейчас стало обидно Ребушинскому. Платочек-то чем не угодил? С валансьенских кружев!

Отредактировано SOlga (24.06.2021 21:02)

SOlga, у меня такой вопрос возник, в связи с обсуждением, есть ли среди авторов Перекрестка психологи по образованию?))

Да.
И почему я не удивлена, мне ее "Яков. Воспоминания" наиболее пришелся по душе.))

Уважаемый Старый дипломат!  Очевидно, я не вполне ясно выразила свою мысль. Безусловно, текст, если он претендует быть литературным, должен быть стройным и логичным. И я, как и Вы, с удовольствием читаю размышления Irina G. Она разбирает текст, зачастую видя то, что скрыто от глаз других читателей, но не дает оценочных суждений, не придирается к мелочам, не цепляется к отдельным словам и предложениям, вырванным из контекста. А именно это я и имела в виду, говоря о препарировании.
Я, читая фанфики и рассуждения на тему АД, очередной раз поразилась феномену этого фильма. Ведь когда речь идет о литературных героях, мы представляем их себе, исходя из описаний автора, и у каждого, естественно, свой Онегин, Гамлет, Атос и т.д. И каждый автор фанфика описывает такого героя, каким он себе его представляет. Здесь же, несмотря на разные телевизоры, актер Фрид остается одним и тем же: рост, фигура, походка, тембр голоса, манера говорить, лицо, в конце концов. И описание предыдущей и последующей жизни Якова Штольмана предполагают визуализацию того же Фрида. Посему, вероятно, такой острой бывает дискуссия - ведь мы знаем его в лицо и хотим, чтобы в тексте фанфика он наиболее точно совпадал с тем Штольманом, который перешагнул экран телевизора или компьютера и пришел в нашу жизнь.

Отредактировано IRYNA (25.06.2021 11:48)

Вот в это пункте гендерные различия авторов проявляются наиболее зримо)))
🕵️  - 💥. 💖💖💖...)))

Это феномен. Он называется "хорошая работа".

Можно занудно не согласиться? Опять таки в силу моего эмоционального восприятия. Приведу пример. Месяц назад у нас в оперном театре состоялась премьера балета "Спартак". Оркестр, хор, балет - всего более 200 человек на сцене, потрясающие декорации. Грандиозное зрелище! Так вот, я восхищалась профессионализмом наших танцовщиков, творивших невообразимые вещи, и это была хорошая работа. Но что меня поразило, так это их просто животная радость от того, что они делали на сцене. Они перебрасывали ее через рампу. Когда в конце 1-го акта Спартак со товарищи, завоевав свободу, бежал к авансцене, сметая все на своем пути, зал (1500 человек) орал вместе с ними. Ну я ведь знала, чем все кончится, а тоже дико радовалась вместе с бывшими рабами.  Вот об этом я пытаюсь сказать. Есть хорошая работа, на которую смотришь со стороны, "чувств никаких не изведав". А есть то, под что подпадаешь, иногда еще и со всеми потрохами. Почему здесь, на Перекрестке, энное количество взрослых, образованных людей (некоторые обладают поистине энциклопедическими знаниями), вот уже который день/месяц/год проводят за обсуждением, скажу ужасную вещь - не бейте, мистическо-лирического сериала с детективной составляющей? Что нам - заняться больше нечем? Нет других фильмов? Оказывается, нет. Или нам их не показывают, что вряд ли. Вот и получается - феномен.

Это вопрос желаний и ожиданий. Допустим, я получаю неподдельное наслаждение от чтения "О глубине походных колонн", а для вас это наверняка будет суховатая и неинтересная статья о военном деле середины XIX в. В свою очередь, вы получаете неподдельное наслаждение от просмотра сериала "Анна-Детективъ", в то время как меня он не перекидывает через рампу. Отличия между этими случаями - в тех запросах, удовлетворение которых приносит эмоциональную радость. А вот общее в этих далеко разнесённых примерах, условие удовлетворения наших запросов, будь они к труду по оперативному искусству или к мистико-лирическому сериалу с детективной составляющей - именно хорошая работа. Если бы содержание "Анна-Детективъ" совпадало с вашими эмоциональными триггерами, но было сделано на тяп-ляп, вы бы сейчас о нём не писали. Но это уже оффтоп.

Отредактировано Robbing Good (25.06.2021 20:55)

Конечно. И не только я, а, в первую очередь, авторы, которых вряд ли можно назвать восторженными барышнями. Значит, выводим формулу феномена: хорошая работа + эмоциональное совпадение. 

Я понимаю, что он "породистый", но особых восторгов у меня именно по поводу внешности нет. Цепляет целостность образа. И то, что в исполнении Фрида герой получился какой-то очень живой. В первом сезоне и Анна живая. Во втором Фрид как-то вытягивает, а Анна получилась вся как в детской игре "а давайте как будто...". Вот интересно, в сцене с карантином в гостинице у ЯП такой дурацкий вид: мимика блудливого нашкодившего кота. Это так не вяжется с образом Штольмана. Это так и было задумано?

Что было задумано во 2-м сезоне, известно лишь его авторам. А что получилось, увидели мы все. Но лучше бы не видели.

Я вот тут ещё подумала, что заставляет меня считать Штольмана сиротой с детства. Что мешает мне согласиться с версией Lada Buskie о том, что просто в его семье был суровый и сухой стиль взаимоотношений. И вышло у меня вот что. Ребёнок, растущий в семье, всегда в большей или меньшей степени копирует в собственной жизни тот стиль, который был у него перед глазами, когда он рос. Если бы Яков рос в полной семье, где просто не было принято проявлять свои чувства, он бы получился своего рода социопатом поневоле. Чувства не умел бы проявлять никак, нигде и никогда. И главное, считал бы такой стиль совершенно правильным. Арифмометр, а не человек. Шерлок Холмс.
Но у Штольмана мы этого не видим. Напротив, он достаточно открыт в своих реакциях. И беспомощность проявляет только в одной сфере - в семейном строительстве. Потому что обычный флирт получается у него вполне непринуждённо. А вот когда дело доходит до того, чтобы объясниться с женщиной, которую он хочет сделать своей женой, он плутает, как в тёмном лесу. Из чего лично я делаю вывод, что у него просто не было перед глазами никаких примеров такого строительства. Ни позитивных, ни негативных. В этом вопросе он Маугли. Он не может сам для себя определить границы доверия, которые могут быть между мужем и женой, не знает, как подступиться к девушке, чтобы она согласилась разделить с ним его жизнь. Он даже предложения толком сделать не может. Вместо стандартных "Я люблю вас" и "Будьте моей женой" он говорит: "Нам надо быть вместе". То есть, это он чётко понимает, а вот как это устроить, сам для себя обозначить не может. Реакции Анны постоянно считывает с ошибкой. И это при его возрасте и опыте. Я понимаю, у человека может сорвать крышу сильное чувство, но не настолько, чтобы поломать усвоенные с детства поведенческие модели. В данном случае они, скорее, просто не были сформированы.
Готова спорить.