У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Перекресток миров

Объявление

Уважаемые форумчане!

В данный момент на форуме наблюдаются проблемы с прослушиванием аудиокниг через аудиоплеер. Ищем решение.

Пока можете воспользоваться нашими облачными архивами на mail.ru и google. Ссылка на архивы есть в каждой аудиокниге



Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перекресток миров » #Сундук с секретами » В начале была Книга...


В начале была Книга...

Сообщений 1 страница 50 из 161

1

В этой теме позволю себе говорить о том, что свято и непреложно для многих, в том числе и для меня. Но, начав говорить о святом и непреложном, оставлю за собой право высказываться иронично и полушутя о себе, о своих близких, о нас с вами и даже о наших прародителях. Возможно, ирония время от времени будет плавно или рывками переходить в сарказм - нередко человеческие рассуждения, реакции, схемы поведения стоят и горькой усмешки, и сарказма.
Но святое всегда остаётся святым. Поэтому, обращаясь в своих размышлениях к древнееврейскому тексту Книги Бытия, не позволю себе писать имя собственное Создателя, поскольку никогда раньше не позволяла себе ни писать его, не произносить.  Вместо этого буду писать "Имя" или "Это Имя".
Немаловажная деталь -  я зануда  :D Весьма ценное качеств для экзегета. Зануда любит копаться в деталях, пристально рассматривать каждую со всех сторон. Поэтому не исключено, что некоторым библейским стихам и отдельным терминам будет уделено много внимания, а на рассуждения о других времени и сил у зануды не останется.

Отредактировано Jelizawieta (09.09.2019 15:48)

+1

2

В начале были мечты о Книге. И родились они тогда, когда я, одиннадцатилетняя, влюбилась в "Трёх мушкетёров". Может быть, потому что в ТМ встречаются упоминания о библейских сюжетах. А может быть, это стало реакцией на атеистическую пропаганду. Зачем так часто говорить, что Его нет? Деда Мороза тоже нет, а лет до семи мы свято верили в то, что он есть, и взрослые тщательно поддерживали в нас эту иллюзию. Никто и никогда не проводил с нами беседы на тему "Развенчание мифов о Деде Морозе", не организовывал антидедоморозовские классные часы и политинформации, не заставлял рисовать стенгазеты, где Деда Мороза с позором изгоняют с утренника, оторвав накладную бороду и отняв мешок с подарками. И если взрослые такие умные-разумные, и точно знают, что Его нет, и с кривой усмешкой поминают Книгу, в которой Он есть, то почему не дают мне эту Книгу прочитать? Ни дома, ни у подруг, ни в школьной библиотеке, ни в библиотеке ближайшего Дома Культуры этой Книги не было. У крёстной дома был очень старенький и потрёпанный молитвенник на польском языке. У нас в уголке книжного шкафа пряталась маленькая иконка, православная, на ней Спаситель держал в руке открытую Книгу, и можно было прочитать "Да любите друг друга..." И всё. Тогда мне этого казалась мало.

+2

3

В мечтах Книга была небольшого формата, толстенькая, в потёртой обложке неопределённого цвета, на которой витиеватыми буквами написано "Ветхий Завет". Именно "Ветхий", хотя я уже знала, что христианская Библия состоит из Ветхого Завета и Нового Завета, прочитать мне хотелось именно Ветхий. То есть, тогда я ещё думала, что его можно прочитать, разово, за несколько вечеров, так, как я читала книги Купера и Вальтера Скотта.

+2

4

Это неправда, что девочки только и мечтают о том, чтобы выйти замуж за прекрасного Принца-на-Белом-Коне. То есть, мечтают, конечно, но не только об этом  :rolleyes: Мечта о Принце в моём подростковом сознании благополучно соседствовала с тремя другими мечтами: стать учёным-физиком, научиться говорить по-французски и прочитать (Прочитать!  :rofl: ) Библию.
Мечты начали частично испаряться и частично исполняться ближе к семнадцатому дню рождения. Грёзы о блистательном будущем учёного-физика увяли сами собой: никак не могла решить, что же мне больше нравится - физика, математика или химия - и поступила на факультет инженерных сетей и сооружений, где первые годы преподавались все три предмета.  Принцы и их разномастные скакуны перестали меня интересовать примерно тогда же - надолго и накрепко влюбилась в однокурсника, который отнюдь не принц, да к тому же до двухтысячных был безлошадным (Вдвоём в автобусе, в давке - романтика! Можно смотреть друг на друга, и за дорогой следить не надо...  ;) )  В тот же период появилась возможность начать учить французский. А потом в букинистическом магазинчике мне удалось приобрести совсем не толстенькую книгу в ветхой обложке - Новый Завет и Псалтирь. Был ещё ларёк при только-только начинающем оживать православном храме на улице Сурикова. Там можно было приобрести только Новый Завет, даже без Псалтири. На мой вопрос о полной Библии бабулька в белом платочке, работавшая в том ларьке, виновато улыбалась и разводила руками: нет пока, и когда будет - неизвестно.

Отредактировано Jelizawieta (09.09.2019 17:46)

+1

5

Нам с мужем Библия попалась на рынке, у ветхой бабуси. Это был конец семидесятых. Купили, чтобы иметь представление не по сноскам в мировой литературе, а по оригиналу. Читать было интересно, но у меня терпения не хватило - дальше"Берешит" дело не пошло.
Уже в Израиле муж совершил подвиг - Осилил ТАНАХ в оригинале. Говорит, что эти две книги: ТАНАХ и Ветхий Завет - разные книги. А иначе быть не может - многократный перевод с языка на язык искажает порой до неузнаваемости.
А потом, в Израиле, мне пришлось работать с иудаикой. Представляете, после хаток пид стрихою, зайчаток, и атрибутики советских времен, пришлось все забыть и учиться другой символике. И это оказалось необыкновенно интересно. Совсем другой мир, построенный полностью на Вере в Единого. И оказалось, что это все звучит правдиво только на иврите и на арамейском.Jelizawieta, вы верно подметили - это звучит совсем иначе, как звучит сама природа края, как ветер над морем, как молитва-песня. Естественно звучит. Не зря в духовных семинариях иврит был обязательной дисциплиной - тут ничего не прибавить, ни убавить.
Перевод может быть прекрасен, он может даже точно донести мысль, но, мне кажется, в любом переводе слишком много от "я" переводчика.
У меня было потрясение и была обида, когда прочитала ДЛС в оригинале. Зачем, почему, за что покромсали книгу? А как же тем быть, что только этот перевод и знают?
Так и получилось, что и о Трилогии очень часто и судят, и пишут фанфики, выплясывая от такого перевода.

Отредактировано Стелла (09.09.2019 19:06)

+2

6

Первое знакомство с Ветхим Заветом состоялось весной 1990-го года. Мама моей подруги, глубоко верующий человек, раздобыла где-то "Библию для детей". Полная Библия "для взрослых" всё ещё была для нас недоступна. Кстати, как сейчас помню, неплохое было издание: короткие цитаты, доходчивые пересказы, грамотные комментарии и нормальные иллюстрации, без аляповатости и нарочитой детскости. 
Конечно, к тому времени, когда нам с Софьей (так зовут мою подругу, дружим до сих пор) попала в руки "Библия для детей", кое-какие представления о библейской истории сотворении мира в наших головёнках уже были. Считали мы себя людьми верующими: иконки не прятались по углам книжных шкафов, а висели на стенах, перед экзаменами регулярно ставились в церкви свечки, и даже Новый Завет мы время от времени почитывали, сетуя на сексистские взгляды Апостола Павла )) 
Итак, сидим у Софьи в комнате, читаем вслух сначала историю сотворения Адама и его жены, потом историю их грехопадения. Тут я не выдерживаю:
- Шовинизм! Мужской шовинизм во всей красе!
Софья удивлённо уставилась на меня, потом осторожно спросила:
- В чём шовинизм?
- Да хотя бы том, что женщина сотворена из ребра мужчины! Как будто она не самостоятельная единица, а какой-то необязательный придаток!  - возмущению моему не было предела ))
- Почему это необязательный придаток? Здесь же написано, что ему было плохо без неё. Она - его вторая половинка.
- Ладно, допустим... - Против того, чтобы быть второй половиной своего любимого, у меня возражений не нашлось. -  А нарушение запрета? Мужчина тут, понимаешь ли, представлен жертвой невинной, а она  - любопытной обжорой! 
- Как же он - невинная жертва, если его тоже наказали? Раз наказали, значит, знал, что делает. А если знал, что делает, и всё равно сделал - виновен! 
Мама Софьи заглянула в комнату:
- Кто виновен?
- Адам! -  в один голос заявили мы.
- Конечно, виновен, - согласилась мама.
- Тогда почему наказание Евы более суровое?  - не унималась я.  - Здесь вот написано, что муж будет господствовать над ней! Несправедливо!
- Возможно, что это не справедливо, - мама села на стуле возле диванчика, на котором обосновались мы. - По справедливости они оба должны были умереть. Им сказано было, что смертью умрут, если вкусят запретный плод. А они всего лишь были изгнаны из рая, им позволено было жить дальше и продолжить свой род.
- Но ведь они потом всё равно умерли, - попыталась возразить Софья.
- Жить вечно во взаимных претензиях? Да это был бы настоящий ад. Они нарушили своим грехом изначальную гармонию своих отношений, - грустно резюмировала мама.
Мы тоже погрустнели. Однако, не желая признать своё поражение в первом богословском диспуте, я сердито проворчала напоследок:
- Всё равно, получается, что у мужиков появилась мощная идеологическая база для оправдания своего паскудного отношения к женщинам. Это неправильно!..

Отредактировано Jelizawieta (09.09.2019 20:20)

+1

7

Стелла написал(а):

Нам с мужем Библия попалась на рынке, у ветхой бабуси. Это был конец семидесятых. Купили, чтобы иметь представление не по сноскам в мировой литературе, а по оригиналу. Читать было интересно, но у меня терпения не хватило - дальше"Берешит" дело не пошло.

Уже в Израиле муж совершил подвиг - Осилил ТАНАХ в оригинале. Говорит, что эти две книги: ТАНАХ и Ветхий Завет - разные книги. А иначе быть не может - многократный перевод с языка на язык искажает порой до неузнаваемости.
(Сегодня 23:06)

Повезло вам встретить бабусю))
Современные переводы,  в основной своей массе, делаются старательно с древнееврейского, только те книги, которые отсутствуют в иудейском каноне, переводятся с Септуагинты. Но какой же это тяжкий труд! Взять хотя бы Библию Тысячелетия, которая по праву считается одним из лучших переводов на польский язык. Её столько раз исправляли и редактировали, пытаясь приблизить к оригиналу, что некоторые остряки даже называют её: "Библия Тысячи Ошибок". Да в любом переводе, при желании, можно найти тысячу и одну ошибку. Ведь переводить с языка на язык, это всё равно, что рассказывать людям, живущим в тропических лесах, о вечной мерзлоте, айсбергах и северном сиянии.

Стелла написал(а):

У меня было потрясение и была обида, когда прочитала ДЛС в оригинале. Зачем, почему, за что покромсали книгу? А как же тем быть, что только этот перевод и знают?
Отредактировано Стелла (Сегодня 23:06)

Умники. Семь раз отрезали, а померить забыли...  :angry:

0

8

Синодальный перевод Ветхого Завета попал мне в руки поздним летом 1991. Поехала я тогда на Кубань, навестить родственников. В доме моей тётушки, старшей маминой сестры, всегда было много книг. В тот раз мне с гордостью продемонстрировали новый двухтомник Библии,  тяжёленький такой, в коричневом переплёте. Радостно вцепившись в первый том, я заявила, что не отдам, пока не прочитаю. Наивная. Забуксовала на этот раз на истории Авраама.
- Это что же получается? Библия поощряет рабство?  - прицепилась я к двоюродной сестре Наташке, старательно пытавшейся читать стихи Поля Верлена в оригинале.
- Где поощряет? С чего ты взяла?
- Да вот же, сказано, что у Авраама по благословению свыше были и рабы, и скот.
- Но тогда у всех состоятельных людей были рабы.
- То есть, ты считаешь, что это правильно - иметь рабов, - въедливо продолжала я. 
- Я так не считаю, - отрезала сестра. - Но так считали люди времён Авраама.
- Но ведь Библия дана всем, а не только людям времён Авраама.
- Вот и читай, исходя из этого. С чувством, с толком, с расстановкой...
- По-твоему, я читаю, как пономарь?
- Если бы! Ты читаешь, как комсомолка, спортсменка, активистка.
- Ты красавицу упомянуть забыла. Кстати, комсомолкой я не была никогда.
- Не важно. Твоя критика сродни комсомольской. "Королеву Марго" ты так не критикуешь, - Наташка указала на книгу Дюма, лежащую на тумбочке у моей кровати. 
А что было критиковать "Королеву Марго"? Она меня жизни не учила. И, честно говоря, в ту пору "Королева Марго" казалась мне более интересной, чем Ветхозаветные тексты.

Отредактировано Jelizawieta (09.09.2019 23:10)

+3

9

У меня сотрудница была, она "вернулась к ответу". (так в Израиле говорят о тех, кто вернулся к вере отцов). Она вообще перестала читать что-либо, кроме ТАНАХа. Все сюжеты - в нем, - говорила эта, в прошлом светская дама, родившаяся в семье неверующих французов из Марокко. - Все сюжеты мировой литературы - в нем.
В иудаизме есть понятие 50-и лет. Это год, когда обнуляются все долги, и жизнь начинается как бы заново.
А раб в древнем Израиле все же не был бесправной скотиной, там слово "раб" - это "адам"- человек.

Но меня все же учили жить Мушкетеры. Интерес к религии, чисто познавательный, и появился еще в школе, причем интересно было исключительно католичество и протестантизм. Но если по "опиуму для народа" книжонки общества"Знание" еще имелись, то по иудаизму запрет был жесточайший. Дед пытался мне что-то рассказать о жизни своей в местечке, но мне было неинтересно, меня Франция волновала. А перед смертью дед вдруг стал молиться на каком-то непонятном, но певучем языке. До меня уже потом дошло - вспомнил молитвы, которые в хедере учил. Через лет 80 вспомнил - сила привычки какова! Или - голос крови.
Я не верю ни в загробный мир, ни в прочую атрибутику. Я не жажду встреч на том свете - у меня нет в этом ни потребности, ни веры. Земное - земному. Но то, что мы - часть какого-то процесса, который имеет конечную цель - в это я верю. Теребить Высшие силы по поводу и без повода - не стану, но в тяжелый момент, наверное, обращусь, как и всякая земная тварь дрожащая.
Но религия, как часть культуры человечества - это штука интересная. Чего только она не породила! Религию с верой путать не хочу, потому что вера - это искренность, а религия - это ограда, чтоб овцы не смылись.))) И письменные источники - это история, как люди эту ограду строили из самых лучших побуждений. Поэты и строили, а их последователи уже в ограду загоняли.

+3

10

Религиозность, как ни пародоксально, способна убивать веру. Там, где слишком много религиозности, очень мало веры. Религиозные фанатики именно что религиозны. И все религиозные войны - войны между религиозными людьми, но никик не верующими. Вернее, это войны между теми, кто умело дёргает за ниточки людской религиозности.
А вот это слова верующего человека: "Свернуть шею проклятой миледи - меньший грех, чем убивать бедных гугенотов, всё преступление которых состоит только в том, что они поют по-французски те самые псалмы, которые мы поём по-латыни". (Что-то мне в последнее время всё больше и больше Портос нравится)))

Для меня ТАНАХ и Новый Завет - опыт богопознания моих предков, ставший, вернее, становящийся моим. Ведь я же ещё живу здесь ))
Что касается религиозности: в моей жизни был период, когда я могла стать в большей мере религиозной, чем верующей, но "комсомольский критик" в моём сознании никогда не умолкал, думаю, и это тоже меня спасло.

+5

11

Jelizawieta, а это помните?
"Бедные фанатики! Как будто католичество не самое удобное из всех вероисповеданий".
Господин циник!)))
И вообще, как читается? :blush:

Отредактировано Стелла (10.09.2019 14:53)

+3

12

Jelizawieta, спасибо за такую интересную тему. С удовольствием поделюсь своей историей.
Ко мне Новый Завет в Синодальном переводе попал в виде подарка от бабушки, папиной мамы. Это была небольшая толстенькая книжечка в синем дермантиновом переплёте и с папиросной бумагой страниц, контрабандное издание женевского издательства "Жизнь с Богом", которым "проклятый Запад" забрасывал совграждан. Полагаю, что Книга попала к бабушке через её старшую сестру, которая во время революции эмигрировала в Польшу.
Мои и папа, и мама, оба из многодетных и нетёплых семей, буквально сбежали на учёбу, только бы не оставаться с родителями, потом у нас поселились и мамины два брата, мальчики-подростки. Отношения с дедущками-бабушками у нас были очень фрагментарные и поверхностные. Свою маму мой папа очень любил, но с трудом выносил отца... как говорится, там было всё сложно. Поэтому и приезд бабушки к нам в гости, и её подарок, за который тогда могли посадить и её, и папу, и то, что я узнал «у нас теперь есть Библия», само по себе было чудом. Мне было тогда, наверное, лет 11. Папа взял с меня слово никому-никому не рассказывать и т.д.
Я был тогда человек не просто безбожный, а безумно безбожный: сама идея наличия Бога как Устроителя всего вызывала во мне поистине сатанинский протест. Какой-то бред, чтобы угнетать трудящихся и запугивать их адом... Собственно, я вообще ничего не знал о вере и о Христе, кроме того, что это темнота, отсталость, прошлое (которое мне представлялось скоплением всех ужасов и "угнетённого народа") и путается под ногами у строителей коммунизма. Так же как бабушка, воняющая деревней, путается на кухне, и мешает моей маме нормально готовить. А крестик, с которым крестили моего отца, и который бабушка сначала хранила у себя, а потом привезла мне в подарок, я выбросил.
Моему богоборчеству не мешала память о том, что когда мне было лет пять, в садике во время тихого часа я наблюдал со своей раскладушки за проплывающими облаками и подумал, что вот так же облака будут проплывать и тогда, когда я умру (и мне сильно взгрустнулось), тут же пришла мысль — и это была точно не моя мысль, у неё был объём, звучание: "Нет, ты не умрёшь".
Мне было приятно об этом вспоминать просто как об очень сладком феномене. Если мне хотелось залезть под новогоднюю ёлку и увидеть там сказку, то почему бы, глядя на облака, не почувствовать ещё более приятное "ты не умрёшь", логично? Это моя голова, я ею владею :) Это моя фантазия, я ею услаждаюсь.
А в 8 лет я посмотрел по телевизору фильм "Александр Невский" и был ещё более озадачен, что у меня, значит, плохо с головой, и владею ею я очень условно, если посреди фильма вдруг на несколько секунд увидел всё происходящее глазами немецкого магистра.
Вообще, Господь любит тех, кто бросает Ему вызов, Он с ними работает особым образом )) Одно дело спасать тонущего из бассейна-лягушатника (меня так папа вытащил, когда мне было пять), другое дело — того, кто напился и полез купаться в шторм, разные усилия для этого нужны и разные средства спасения.
Ещё одно исключительное событие произошло, когда мне было 12 лет, незадолго до рождения сестры, но тут уже у меня был товарищ-свидетель. Мы с моей будущей женой остались дежурить, поскольку сидели за одной партой. Был конец октября, канун осенних каникул — самые свинцовые дни в Питере: не сегодня-завтра выпадет снег, а пока небо низкое, страшное, как старый продавленный матрас, из которого вылезла серая вата. И вот в таком жутком небе, из которого вот-вот посыплются революционные матросы с тов. Лениным на броневичке, вдруг появился сияющий крест. Он был совершенно материального вида, как будто тучи проткнул золотой крест какой-нибудь церкви, если бы при этом на него ещё и светило яркое солнце.
Более подкованные в религиозном отношении дети как-то бы воздали славу Господу, но мы только переглянулись, и я сказал, что, наверное, это мираж, когда так хитро преломляется свет, что становятся видны вещи за много сотен километров и при другой погоде.
Крест повисел довольно долго, но мы только изредка на него поглядывали, а так занимались делом: мыли полы и парты. Помню, я даже досадовал: если бы это было что-то интересное — слоны, пальмы, корабли — про такой мираж можно было бы рассказать и дома, и друзьям, и свидетель есть, что я это не выдумал. А тут о чём расскажешь? Тоже мне, явление, какой-то крест с церкви!
Возвращаемся к Книге. В 13 лет, под влиянием видения из фильма «Александр Невский» и горячей любви к «Айвенго» я задумал написать свою книгу о немецком нашествии на северо-запад Руси. Да, параллельно со мной происходило ещё много счастливых и трагических случаев, сестра родилась и освободила меня от каторги музыкальной школы (сидение с ней по сравнению с музыкальной школой было как оброк и барщина; кроме того, сестра меня очень любила; с мамой у меня были очень сложные отношения, а вот сестра любила беззаветно, что я потихоньку научился любви, сначала от неё, а потом уже от своей жены, а до них был ну совсем с каменным сердцем).
По «Айвенго», и из истории, и из литературы, и по посещениям музеев я знал, что тогда люди верили в Бога, Он был центральной частью их мировоззрения, и я не могу обойти это явление в своём труде. Ведь немецкие крестоносцы припёрлись именно с тем идеологическим основанием, чтобы наказать русских еретиков.
Почему верят — понятно, «боялись сил природы», зачем — тоже понятно, «чтобы угнетать слабейших». Осталось только получить доступ к тексту, на котором строились основания угнетения. Почему-то же немцы не просто хотели пограбить, как их потомки в Великую Отечественную, а говорили, что это ad majorem Dei gloriam — «ради вящей славы Господней».
Я благополучно вспомнил, что у нас где-то есть Библия (тогда я не различал ВЗ и НЗ, как вы, друзья, уже поняли, я был как целина, заросшая бурьяном, на которую выслали десант лучшей пахотной техники))), поискал по дому, нашёл — и, значит, сел читать.
И так меня обратили в православие немецкие крестоносцы :)
Но всё никак не мог покреститься. Уже, в принципе, имея веру с четверть горчичного зерна, я трепетал перед громоздкими ритуалами, а главное — понимал, что мне придётся измениться, а меняться совсем не хотелось, меня всё в себе устраивало. Устраивает ли Бога — это вопрос риторический.
И было ещё такое происшествие: накануне католического Рождества я оказался за границей в крайне затруднительном положении. Я зашёл в католическую церковь (православной там не было) просто чтобы погреться, попить и в тепле спокойно подумать, как без денег попасть из точки А в точку Б. В общем, «как управлять вселенной, не привлекая внимания санитаров». В храме проходила месса, все причащались. Я, не только не католик, но даже некрещёный, воспользовался этой возможностью, чтобы хоть что-нибудь поесть. Съев маленький полупрозрачный кругляшик, который был как марля и тут же растаял во рту, я обрывочно думал, что если царь Давид ел хлебы предложения, которых не имел права есть, но Божьей милостью остался жив и здоров — вот и мне хорошо бы так же :)
После этого я не просто почувствовал себя сытым и бодрым, но и сообразил, с кем и как связаться, чтобы благополучно вернуться домой.
Тут уж, конечно, я не мог игнорировать Спасение и крестился.
И так же потихоньку, со многими падениями (лень моя явно родилась раньше меня), воцерковился. И чем дольше живу, тем больше понимаю, что не объять умом, и не каждому открывается, а только кому дано. Мне не дано быть проповедником, я и не лезу. А вот если надо свидетельствовать — это совсем другое дело :) 
Очень люблю канал «Экзегет», который ведёт о. Олег Стеняев. И ритуалы мне уже не представляются чем-то страшным и невместимым: во-первых, все они строятся вокруг чтения Нового Завета и Псалтири, а во-вторых, японский иероглиф «дисциплина» — это «красота тела». Именно. Проявления незримого должны иметь красивую форму. Если нет дисциплины, моя лень сразу перехватывает инициативу.
Прекрасно понимая, что такое перевод по сравнению с оригиналом, утешаюсь тем, что русскому народу была дана азбука через святителей словенских Кирилла и Мефодия, то есть сама письменная система была заточена под донесение Откровения до нашего народа. Немногие народы имеют свою собственную письменность, а что наша была создана исключительно затем, чтобы перевести Книгу в понятные нам образы под покровительством Самого Бога, утешает.
Очень удобно, что есть каналы на Ютьюбе, где читается и толкуется Писание. Особенно сейчас, когда мои глаза ослабели, стараюсь больше слушать, чем читать.
Хотя, безусловно, с удовольствием знакомлюсь с комментариями людей, владеющих языком оригинала, и прислушиваюсь к их мнению.

Отредактировано Старый дипломат (10.09.2019 15:26)

+3

13

Стелла написал(а):

Jelizawieta, а это помните?

И вообще, как читается?

Отредактировано Стелла (Сегодня 18:53)

Регулярно, но понемножку  :blush: Дачный сезон ещё не закончился.  :rolleyes:

Стелла написал(а):

Jelizawieta, а это помните?

"Бедные фанатики! Как будто католичество не самое удобное из всех вероисповеданий".

Господин циник!)))
(Сегодня 18:53)

:D  Немножко циник, немножко скептик, немножко эпикуреец. А ещё необычайно умён и отважен. И как мне было в такого не влюбиться в мои одиннадцать?  :blush:

+1

14

Да уж, впечатление оставил на всю оставшуюся жизнь. Мы с ним уже лет этак почти 60 не разлей водой.)))) И - не скучно.

+2

15

В этой теме можно будет и цитаты помещать, которые особенно волнуют.

+2

16

Старый дипломат, спасибо за ваше свидетельство. Очень люблю слушать и читать истории из реальной жизни.  :yep:
Переводы, переводы... Знаю одного человека, который обратился, прочитав "Забавное Евангелие" Лео Таксиля. Нуднейший пасквиль с претензией на остроумие. Но что интересно, насмеявшись чуть ли не над каждым евангельским эпизодом, Таксиль не посмел исказить молитву "Отче наш", и мой приятель выучил наизусть слова молитвы благодаря антирелигиозной книжонке, более того - пришёл к выводу, что это не просто слова в пустоту, что ему есть к Кому обращаться. Если через пасквили Его Слово действует, не тем ли паче через достойные переводы?   :)

+1

17

Jelizawieta, о, Он такой ловец человеков! Не только "со премудростию сотворил если", Он и спасает высокохудожественно, и по жизни ведёт, что только ахнуть от восторга — какой Замысел о человеке!
Если Господь даже инструмент самой мучительной казни преобразил в Крест Спасения, то Он и из Таксиля сделал проповедника, если именно через Таксиля можно было коснуться души Вашего знакомого :) Причём с величайшим милосердием! Не ломая человека, не мучая, не навязываясь ему, ничего не отнимая, а только награждая.

+1

18

Итак, сестрица моя, Наташка Премудрая, посоветовала читать "с чувством, с толком, с расстановкой". Угу. Легко сказать. Не отвергая этого многоценного совета, но и не спеша последовать ему, ещё года два я довольствовалась нерегулярными чтениями Нового Завета. Зато в том же 91-ом в мои цепкие лапки попал самоучитель языка идиш. Да будут благословенны скучнейшие лекции по зануднейшей теплотехнике! Именно они дали мне время для изучения еврейского алфавита, именно на этих лекциях я кое-как научилась складывать буквы в слова и писать по-еврейски своё имя. (А преподаватель-то думал, что девочка-очкарик старательно конспектирует каждое его слово). Конечно, идиш я так и не выучила - теплотехника и ей подобные предметы мешали, не иначе )) Сейчас и двух слов не свяжу, разве что "Тум-балалайку" кое-как исполню. Но к тому времени, когда появилась возможность начать изучать древнееврейский, алфавит уже стал родным и привычным, и правила чтения освоились легко. Было это уже в начале двухтысячных, я тогда поступила на теологический факультет во Вроцлаве, при католической духовной семинарии. Поступлению на факультет предшествовали долгие годы вдумчивого чтения Библии в переводах на русский и польский. В разных переводах. Одно из любимых моих развлечений в те времена: обложиться несколькими вариантами переводов и сравнивать отдельные фрагменты. Да-да, я думала, что научилась вдумчиво читать ))) Книга Бытия покорила меня уже тогда, хотя была всё ещё в моём сознании Книгой Бытия, а не Берешит.

Отредактировано Jelizawieta (10.09.2019 19:16)

+2

19

Вот, а я на идише кроме "абисиле" и "фиселах" - ни слова.))) И, более того - с рождения слышала два языка, кроме русского (не все же при ребенке можно говорить!) но идиш категорически не пошел. Не то что не говорю - не воспринимаю даже.(слышу в нем немецкий, который просто ненавижу). А вот чертов французский был - как родной.)))Но на идише читать много проще - там есть гласные, а не огласовки.
Jelizawieta, а вы такое не видели?  https://www.youtube.com/watch?v=UugrU741DSo
Меня это на повесть вдохновило.

+2

20

Jelizawieta, ещё про Таксиля скажу, что меня при чтении его книги поразила отвратительная пошлость. Вот действительно: муха даже в кондитерской лавке будет искать грязь, а пчела даже на помойке - мёд.
И да, Ваш знакомый совершенно прав, что появляется необыкновенная радость от самой идеи, что есть с Кем общаться. Ты можешь вынести на обсуждение буквально любую проблему, и всегда получаешь ответ.
Иногда я прямо так и восклицаю: "Господи! Благодарю Тебя за то, что Ты есть!"

+2

21

Стелла, спасибо!  :) Посмотрела.
Вживую бы всё это увидеть.

Отредактировано Jelizawieta (10.09.2019 21:03)

+2

22

Стелла, спасибо! Надо же, даже сохранились эти изображения тельца,"лирохвостов" таких точно в Египте рисовали.

+1

23

Меня этот фильм поразил, кроме фактов, еще и тем, куда эти парни полезли. Саудиты не церемонятся.Jelizawieta, вживую не пустят - исламу не выгодно признавать, что он не был, как религия, изначально. А что творится на Храмовой горе - это вообще дичь. Евреи туда поднимаются только в окружении армии. А стройка в Эль-Аксе (ее молитвенную площадь увеличивают под землей) идет "по плану": весь грунт свозят на свалку, смешав все уровни. Что при этом гибнет - и думать страшно.
Для разнообразия - сидим, смотрим "Отверженных" - вдруг неподалеку два взрыва мощных. У нас в городе Нетаниягу проводил предвыборное собрание, так его сорвали обстрелом наши "родственники" Утром сейчас пишу, и думаю - вести старшую в школу, или пусть с приболевшей младшей у нас пересидит. Наши будни.(( Ночью , в 2-00, наши бомбанули по их сараям. Чтоб не устроить войну перед выборами.)

+2

24

Жуть. Сколько бессмысленной ненависти в людях.

Стелла написал(а):

Меня этот фильм поразил, кроме фактов, еще и тем, куда эти парни полезли. Саудиты не церемонятся.Jelizawieta, вживую не пустят - исламу не выгодно признавать, что он не был, как религия, изначально. А что творится на Храмовой горе - это вообще дичь. Евреи туда поднимаются только в окружении армии. А стройка в Эль-Аксе (ее молитвенную площадь увеличивают под землей) идет "по плану": весь грунт свозят на свалку, смешав все уровни. Что при этом гибнет - и думать страшно.

  o.O  o.O  o.O  Это как? Ведь Мухаммед, по их же собственному учению, был послан, как последний из пророков и самый великий из них, и его приход был предсказан Моисеем. Законы, данные через него, являются, по убеждениям мусульман, более совершенными, чем те, что в Торе и Евангелии. При этом и ТАНАХ, и Новый Завет считаются у них священными книгами, хоть и ниже рангом, чем Коран.
А теперь что же получается? До Мухаммеда якобы никого не было? Фундамент собственной религии вывозится на свалку?  o.O

+1

25

Мусульмане - великие сказочники для самих себя и для тех, кому они лапшу на уши вешают. Честно говоря, их просто жаль, потому что Сусловская сказка про Палестину завладела их умами окончательно. Я не хочу засорять форум идеологией и всей этой историей, тем более, что тут могут быть и мусульмане. Но когда я стояла на Храмовой горе, на которой, для меня, неверующей, все же Купол на скале - золотой прыщ на месте Храма, и мне рассказывали, что с этой горы Исса и Муса смотрели, как Мухаммед стартовал на своем коне с Аль-Аксы, первый вопрос у меня был: Так они же в разное время жили? А для мусульманина - все нормально.
Из Палестинской автономии так не удирают, как с Иордании или из Газы, потому что есть социальные условия.
А собственная религия состоит из легенд, и того, что началось в 7 веке нашей эры. Главное, доказать, что евреев на этой земле не было изначально. Ислам - куча запутанных и переработанных поучений из ТАНАХа и Нового завета. И если Ветхий Завет идет за ТАНАХОМ, то Коран - сплошное воровство и туман. Я пыталась читать - Дурдом на Выселках. Если и есть там мудрость, так ворованная. А законы - так это - все те же. Это - как с толкованием "Око за око, зуб за зуб." Как кому выгодно, так и толкуют. Впрочем, как и везде.
Палестинская автономия - это продукт англичан и социалистов вместе с КПСС. Отовсюду, откуда уходили колонизаторы, оставались кровавые конфликты. Видимо, роль белого человека все же значительная, куда значительнее, чем это хотят признать аборигены.

0

26

Возвращаюсь к Книге  :yep:
В период, предшествовавший поступлению на факультет, я читала не только переводы Библии, но и множество комментариев к ней, научно популярные  статьи, учебники по библейской теологии и экзегезе, а так же много общалась с христианами разных конфессий на экуменических встречах, библейских курсах, духовных упражнениях и т.п. К немалому своему удивлению, обнаружила, что нередко начинающие читать Книгу Бытия тут же спотыкаются о наличие в ней двух якобы разных описаний сотворения мира.  Скажу честно, положа обе руки на сердце: не помню, чтобы меня когда либо смущали разночтения в первой и второй главе Книги. Мало кого из христиан смущает наличие четырёх Евангелий в Новом Завете. Четыре разных свидетельства об одних и тех же событиях, которые согласованы друг с другом в главном. А детали каждый свидетель подметил свои (ну, это если говорить упрощённо). Поскольку знакомство моё с Книгой Бытия состоялось значительно позже, чем знакомство с Новым Заветом, наличие двух рассказов о сотворении неба, земли и всего, что на них, воспринялось как само собой разумеющееся. К тому же ритмика и суровая красота первой главы стали завораживать почти сразу даже при чтении переводов. Сначала гимн, воспевающий Творца и дело сотворения, а затем, с четвёртого стиха второй главы, начинается рассказ о том, как мы дошли до жизни такой. И начинается он с позитивных нот, потому что в начале всё было хорошо весьма.
Конечно, во многих комментариях и учебниках говорится, что за основу Пятикнижия Моисеева, Торы, взяты четыре традиции. Не смею оспаривать эту точку зрения ни в коем разе )) Сама на экзамене рассказывала, что первое описание сотворения мира изначально принадлежало документу "Р", а второе  - "J". Однако, излишнее заострение внимания на разном происхождении отдельных фрагментов Книги Бытия приводит к тому, что даже некоторые студенты богословских факультетов начинают воспринимать её, как слепок древних легенд и сказаний, а не как единую Книгу. А между тем, даже если не вспоминать о её богодухновенности, она является тщательно отшлифованным бриллиантом мировой литературы.  Если верим в то, что весь процесс создания Библии, начиная от устной традиции, был вдохновлён свыше, то и недооценивать труд тех, кто кропотливо записал и отредактировал древние сказания, никак не можем. Если же не верим, это нисколько не умаляет литературной целостности отдельных её книг, в частности, Книги Бытия  :)

Отредактировано Jelizawieta (11.09.2019 14:51)

+3

27

Стелла написал(а):

А собственная религия состоит из легенд, и того, что началось в 7 веке нашей эры. Главное, доказать, что евреев на этой земле не было изначально. Ислам - куча запутанных и переработанных поучений из ТАНАХа и Нового завета.

Не от корки до корки, конечно, но отдельные главы Корана я читала. По сравнению с дикими обычаями кочевников тех времён (кровной местью, закапыванием живьём в землю нежеланных новорожденных) проповедь Мухаммеда была революционной.

+2

28

Ну, по части разводов, или женитьбе, все осталась на том же уровне. Кровная месть - цветет махровым цветом в полицейских сводках.
Стоит переехать невидимую границу, и ощущение, что ты в чужом мире, бьет по нервам. Я не знаю, воспринимаете ли вы так чужих, но у меня это чувство стало обостренным, хотя меня, чисто внешне, очень часто принимают за светскую арабку.
В Париже было ощущение, что я попала домой. С первой же минуты, вплоть до запаха грибов в парке.
А в Восточном Иерусалиме - чувство, словно ты попал на другую планету, хотя отличаются только прохожие своей одеждой, вывесками на арабском, да грязью и редкой зеленью. Но в воздухе висит нечто такое: густое и непонятное... это арабский Восток без ореола экзотики.

+2

29

Стелла написал(а):

Ну, по части разводов, или женитьбе, все осталась на том же уровне. Кровная месть - цветет махровым цветом в полицейских сводках.
Стоит переехать невидимую границу, и ощущение, что ты в чужом мире, бьет по нервам. Я не знаю, воспринимаете ли вы так чужих, но у меня это чувство стало обостренным, хотя меня, чисто внешне, очень часто принимают за светскую арабку.
А в Восточном Иерусалиме - чувство, словно ты попал на другую планету, хотя отличаются только прохожие своей одеждой, вывесками на арабском, да грязью и редкой зеленью. Но в воздухе висит нечто такое: густое и непонятное... это арабский Восток без ореола экзотики.

Грустно. И страшно.

+1

30

Jelizawieta, - противно. А вот элемент нашего быта, школьная повседневность.
У внучки младшая школа - 1-6 класс. Вчера пришла ее забирать после продленки, а она в другом классе.
-В чем дело?
- А нас собрали вместе, на случай если будет азака. (сирена, предупреждающая об обстреле. У нас в городе есть 45 секунд, чтобы укрыться в защищенном месте)
Детей собрали, чтобы было поближе к укрытию, на всякий случай, потому что занятия не отменили, еще не было известно, чем закончится ночной обстрел. Вот так и живем - на Юге и на Севере. Да и до центра уже долетали ракеты - Иран снабжает окружение. Сам не воюет, зато делает это руками ХАМАСа, Хизбаллы и Сирии.
Так что без веры в Б-га жить сложно.)))

+2

31

Знакомые евреи и родственники евреев, навещавшие своих в Израиле, порой такое рассказывали... Притом не только про арабов-мусульман, но и про арабов-католиков.  :O  Одного католического священника чуть не линчевали прихожане той церкви, в которой он служил, за то, что сбил на машине бедуина, родственника какого-то прихожанина, притом несчастный случай произошёл по вине бедуина. Кое-как другой священник, араб по происхождению, уговорил этих горячих парней повременить с расправой.  Конечно-же, "виновному" пришлось в срочном порядке уехать.

Сегодня о моих отношениях с любимой Книгой ничего не удастся написать. Реал затянул по самую маковку. Зато завтра раньше приду с работы.  :yep:

+1

32

А правду рассказывали, потому что для мусульман араб-христианин враг больший, чем иудей.
Арабы-христиане - это элита арабского мира, это врачи, учителя, писатели, это люди с высшим образованием, состоятельные, живущие по другим правилам. Вот их и ненавидят: зависть, знаете ли, основа всяких религиозных неурядиц. Банальная зависть - это отличная почва для вражды.
Да что рассказывать: тот, кто бывал в Хайфе, все сам своими глазами мог видеть: как живут арабы-христиане на Стелла-Марис и арабы в нижнем городе и на Адаре. )))

+3

33

Стелла, Бог Авраама не угрожал человеку никакими казнями и тем более не рукоприкладствовал. Он просто открывался, и в этом было счастье Авраама. А если начинается с того, что человека душат и мучают, то это кто угодно, но точно не Архангел Гавриил.
Извините, если задел чьи-то религиозные чувства, но когда выбираешь, чему поклоняться, выбирай внимательно и не перекладывай свой выбор на "родителей" или "предков".

Отредактировано Старый дипломат (13.09.2019 17:19)

0

34

Старый дипломат, а ведь есть еще среда, и она диктует свободу выбора.
У нас тех ребят, из харедим, что идут в армию, в своей же среде готовы растерзать. И поэтому многие просто боятся.
Ортодоксальные общества не терпят свободы выбора, они жестко регламентированы. И это касается абсолютно всех религий. Тот, кто попал в тенета такого мировоззрения, вырваться может только ценой полного разрыва со своей средой. А на это не все готовы.

+1

35

Стелла, одним из моих предков была черкешенка, которая убежала с русским офицером именно от "законов гор". Так что когда Вы писали про девочек, на которых жалко смотреть, но помочь спастись невозможно, Вы правы: они должны спасаться сами. Никого спасти невозможно помимо его воли.Спаслась же Нуджуд — совершенно реальная девочка, автор книги "Мне 10 лет и я разведена".
[indent]

+1

36

Старый дипломат, вы ведь киевлянин, вы, наверное, знаете, где Покровский женский монастырь. Я жила в доме, который выходил на ул. Артема, а через его кованные ворота можно было пройти по аллее, мимо института Усовершенствования учителей, мимо железнодорожной больницы, прямо на территорию монастыря. У меня все детство прошло в этих дворах и на склонах, выходящих на Подол.Уже в 70-м я там с подругами-москвичками была на этюдах. Там мы познакомились с молодой девушкой, послушницей. Ей было лет 16-17, послушание она приняла из-за бабушки, которая уже умирала, будучи монахиней этого монастыря много лет. Девушка эта хотела замуж, у нее был жених, но мать-настоятельница пригрозила, что если послушница уйдет, за бабкой никто смотреть не будет. А с другой стороны наседал жених, требовал свою невесту. Месяц почти продолжалась эта история, потом бабушка вроде умерла, а девицу не хотели отпускать, уговаривали, угрожали. Мы, естественно, верили тому, что рассказывала нам жертва религиозного засилья.)) В общем, мы таки помогли ей сбежать к жениху.)))

+2

37

Стелла, Вы молодец, что помогли той девушке сбежать. Я бы тоже ей помог. Эпиграф к "Айвенго" помните? "Жесток закон: людей карая строго, тирана власть зовёт он властью Бога". Это клевета на Бога, такой закон, более того - хула на Святого Духа, который сама свобода и любовь.
P.S. Тот район я знаю очень плохо (я плохо знаю Киев, это ведь неродной мой город), но и монастырь, и ворота знаю. Если буду там проходить, передам дому от Вас привет )) Вы на работу на 18-м троллейбусе ездили?

0

38

Итак, где-то при двадцатом прочтении Бытия, (а может, при втором или третьем чтении Берешит, потому что это было уже на четвёртом курсе), до меня наконец-то дошло, что первая книга Библии - одна большая родословная потомков Иакова-Израиля. Конечно же, раньше приходилось неоднократно слышать на лекциях и читать в умных книжках о том, что "родословные занимают важное место в Библии, а для Бытия имеют структуральное значение". Более того, я уже не первый год исследовала вдоль и поперёк  родословные Каинитов (четвёртая глава Бытия) и Сетитов (пятая глава), кропотливо собирая по трём библиотекам славного города Вроцлава материал для магистерской работы, и тут вдруг до меня дошло, как до жирафа: Берешит - документ, подтверждающий избранность потомков Авраама, Исаака и Иакова. А значит, и мою избранность тоже )) И тут я начала опять перелопачивать  пройденный материал, но уже немного под другим углом, искать новые статьи в научных журналах на тему структуры Книги и т.д. В общем, получается, что Берешит поделена на двенадцать (по числу сынов Иакова-Израиля) неравных частей. Первая часть  - гимн-вступление, одиннадцать следующих начинаются словами елле толедот, которые на современные языки, в частности, русский, переводят по-разному (вот происхождение, вот потомство, вот родословная, это рождённые), притом бывает, что один и тот же переводчик в одном стихе предлагает переводит так, а в другом стихе той же Книги иначе.  Поэтому структура Книги в переводах вырисовывается нечётко. Самый лучший смысловой перевод  толедот - очерёдность рождения. Вообще, древние родословные отражали не столько кровное происхождение С от В, В от А, сколько передачу прав от А до С и далее.  В свете этого становится понятно, почему в первой главе Берешит человек сотворён после всех растений, рыб, птиц и зверей, а во второй сначала сотворён человек, а потом уже все остальные.
В первой главе вода и земля производят по слову Творца всех, кроме человека. Человек сотворён по образу и подобию Создателя, и ему переданы права первородства - он призван владычествовать над всеми живыми существами и над всей Землёй. А во второй главе тут же пояснение: конечно, человек, в тебя Всевышний жизнь вдохнул, и в этом твоё величие, но тело твоё из праха земного изваяли; хоть ты и владыка земли, на которой живёшь, но ты ещё и сын её, а потому владычествовать призван в трудах и созидании. А дальше, после человека-первенца, уже происходят от земли растения и все виды животных, как младшие по званию. А женщина не из праха земного сотворена, а из старшего сына Земли, мужчины, взята. Помощница, равная ему, первенец от первенца, со всеми правами и обязанностями.
Так было в начале. А потом мы, мальчики и девочки, планомерно начали всё портить.

Отредактировано Jelizawieta (15.09.2019 13:51)

+3

39

Стелла написал(а):

Девушка эта хотела замуж, у нее был жених, но мать-настоятельница пригрозила, что если послушница уйдет, за бабкой никто смотреть не будет. А с другой стороны наседал жених, требовал свою невесту. Месяц почти продолжалась эта история, потом бабушка вроде умерла, а девицу не хотели отпускать, уговаривали, угрожали. Мы, естественно, верили тому, что рассказывала нам жертва религиозного засилья.)) В общем, мы таки помогли ей сбежать к жениху.)))

Да уж. Мать-настоятельница, видимо, из тех, которые постриг приняли, к  Таинствам регулярно приступают, Святое Писание ежедневно и еженощно читают, а христианами так и не стали.

+2

40

Jelizawieta написал(а):

А женщина не из праха земного сотворена, а из старшего сына Земли, мужчины, взята. Помощница, равная ему, первенец от первенца, со всеми правами и обязанностями.

Это чрезвычайно важное утверждение по нескольким причинам:
- человек хоть и заявлен венцом (последним) Творения, но Творение продолжается, и Господь продолжает работу над самим человеком;
- жена взята от мужа, то есть оба они состоят из одного и того же материала, никаких там "день и ночь, свет и тьма, небо и земля"; никто не хуже и не лучше по составу, оба равночестные, оба могут быть друг другу и донорами крови, и кожи, и других тканей;
- если слова "вонми в помощь мою" адресуются Господу Богу, то звание человека, который может оказать другому помощь, тем паче не унизительно: помощник может быть и меньшей, и большей, и равной силы, в зависимости от обстоятельств.

+2

41

Старый дипломат, тогда, если я не ошибаюсь, было три троллейбуса, №4, 18 и еще какой-то. Пока детей не было, ходила пешком - мне это нравилось больше, чем отираться в толпе. По дороге хорошо думалось.Раньше остановка была "Полтавская", теперь это другие названия, я думаю. Но другое - для меня пустой звук, все новое, что есть - мне уже не нужно, это то, что было после меня - и эти красоты для меня ничего не значат. Прошлое, если оно нам важно, остается в памяти, и это - наше.

Меня муж, периодически, просвещает, перечитывая. Вчера мы были на дне рождения у моей школьной подруги, и , зацепившись за тему, проговорили все время о "Берешит". О неувязках, которые бросаются в глаза, и о моментах, которые первичны и вторичны. В общем, мне не корректно рассуждать за них, я в оригинале не многое понимаю, но их заинтересовал момент разделения вод на речные и морские и то, куда подевалась первая жена Адама, которая упоминается, но имя ее, вроде только в книге "Зоар" можно найти. А мне стал интересен момент усыпления Адама перед изъятием ребра. Анастезия? дела инопланетные это все, как на мой взгляд. ))

+1

42

Стелла, сон Адама - это и операционный наркоз, и вообще, указание на то, что человек не самобытен, коды доступа к нему находятся Там, и во время сна человек собой не располагает.
Сейчас мы даже не можем представить, каково было в раю, только во время моментов большой радости есть тень этого чувства...
Христианские богословы считают, что жёсткая потребность во сне у человека появилась только после изгнания из рая, как и другие подобные телесные потребности.

+1

43

Возможно, понятие Рая - это остаточная информация, поступающая в мозг в виде энергетической подпитки, своего рода - стимуляция.
Я вообще воспринимаю человеческую особь как продукт высочайшей цивилизации, мельчайшую частицу, находящуюся на непрерывной связи с центральным компьютером.))) Так сказать, экспериментальный материал для моделирования общественных процессов в отдельно взятом гуманоидном обществе.) Тот Разум, что задумал подобный эксперимент, должен постоянно его держать под контролем, опасаясь непредвиденных поворотов. И, в то же время, он должен давать свободу выбора. До какого порога? Для этого и даны были Заповеди. Ограничитель - и вектор.
Вот, в двух словах, в чем моя Вера.

+2

44

Стелла, безусловно, все люди - единый Адам, потому-то повреждение человечества грехом, злобой, извращение всякого чувства ко злу, даже единства людей в своей человечности - это горе, которое каждый из нас чувствует так или иначе.
Вот скажите, что лично Вы сделали плохого тем же арабам Восточного Иерусалима, когда Вы бываете в тех кварталах? Откуда тогда эта ненависть и злоба? Вот то-то и оно... ((
Переводя наш разговор всё-таки на высокое, на счастье быть человеком (ему же и Ангелы удивляются)), хочу ещё пару слов сказать о сне Адама. Память о райском состоянии, как бы ни была она слаба, всё равно есть, она вшита в нашу операционную систему)) В предутреннем сне каждый мужчина каждые новые сутки обновляется, и если в это время просыпаешься и видишь рядом любимую женщину, то переживаешь такую же радость, как Адам, к которому привели Еву. Вот хоть у мужа Вашего спросите, он Вам точно подтвердит мои слова ))
И в этом такая правда бытия, такое отражение Бытия... ))

+2

45

Стелла написал(а):

куда подевалась первая жена Адама, которая упоминается, но имя ее, вроде только в книге "Зоар" можно найти.

:jumping:  :jumping:  :jumping:
Как же я ждала, что вы поднимите этот вопрос! (Радостно потираю лапки)

Сначала только дико извинюсь за то, что в "елле толедот" позавчера пропустила первую "л", но я уже исправилась и исправила. И да, в первом стихе пятой главы не "елле толедот" (вот потомство), а "зе сефер толедот адам" (вот книга потомков адама), потому что это одновременно и вступление в  генеалогию от Адама до сынов Ноя, и введение во все последующие родословные. В предыдущей части Книги рассказывалось о первых потомках Адама и Евы - Каине и Авеле. Каин утратил право первородства, опустившись до братоубийства, Авель не успел оставить после себя потомков, поэтому о них в "Сефер Толедот Адам" не упоминается. Нам, людям, дали возможность начать свою родословную с чистого листа - от третьего сына Адама, которого звали Шет (в греческой и латинской версии - Сэт, правда, Септуагинта в качестве конечной согласной этого имени использует букву, которую можно читать, как английское буквосочетание "th"; а вот версия имени третьего сына Адама, которую предлагает Синодальный перевод, мне как-то не очень нравится )) В общем, начав нашу родословную от Адама и его третьего сына, получившего право первородства, позволили нам идти верной дорогой. А мы опять свернули на кривую обочину.

Отредактировано Jelizawieta (15.09.2019 14:40)

0

46

Итак, на повестке дня вопрос: сколько жён было у Адама?   :unsure:

Версия первая: одна-единственная, потому что человек изначально задуман, как моногамный.
Версия вторая, которая может возникнуть при сравнивании первой и второй главы Бытия: сначала была первая женщина, сотворённая одновременно с Адамом (в первой главе Бытия), потом якобы что-то пошло не так (что там в первой главе вдруг пошло не так, если всё было после сотворения людей, по словам Книги, хорошо весьма, сама Книга умалчивает  :yep: ), и вторую женщину сотворили уже после Адама и из части Адама (вторая глава Бытия).
Версия третья, средневековая: первых женщин было аж три штуки. Первая, которую будто бы звали  Лилит, была сотворена одновременно с Адамом из праха земного, с мужем постоянно выясняла, кто главнее, миссионерская поза её не устраивала ( девочка была за разнообразие, а Адам "Камасутру" не читал  :D ), короче, бросила она мужа, унеслась в неведомые дали, где связалась с демонами. А те неплохими сексологами оказались, особенно на практике, и стала Лилит рожать не по дням, а по часам, и не людей, а чертенят.  Чтобы утешить Адама, Творец сделал для него вторую жену, сделал уже из части тела Адама, позволив тому наблюдать за процессом сотворения. Хотя в результате получилась необыкновенная красавица, Адаму она категорически не нравилась, потому что воспоминания о подробностях процесса сотворения вызывали у него отвращение  :O Что ж там такого он увидел-то? Нет, конечно, если вспомнить процесс рождения потомства, и то, как реагируют иногда папочки, которым довелось присутствовать при родах... В общем, забрал Творец вторую женщину куда-то в небесные жилища, а Адама усыпил и сотворил Еву. Ева Адаму понравилась, поэтому она стала матерью всех живущих. Но Адам почему-то, согласно некоторым легендам (или в фантазиях некоторых поэтов), продолжал тосковать по Лилит.

Ребята, я за первую версию.  ;) Сейчас попробую объяснить эту точку зрения.
Только вот кое-с кем по душам поговорю в реале, вернее, кое-кого отругаю, и вернусь  :suspicious:

Отредактировано Jelizawieta (15.09.2019 15:32)

+3

47

Начнём не с начала, а с третьей версии о трёх первых женщинах )))
Легенда о том, что непосредственно до Евы была уже женщина, созданная из части тела Адама, является всего лишь попыткой объяснить, почему ребро, из которого создана Ева, было взято, когда Адам спал. Вот не помню, к стыду своему, когда  впервые столкнулась с этим сказанием о непонравившейся Адаму жене, которую тут же после сотворения забрали в небесные чертоги. Видимо, когда читала все, попадавшиеся мне в руки комментарии, прочитала и эту версию, не имеющую никакого подтверждения в книге Берешит.
Устрашающие подробности интимной жизни Лилит, якобы первой женщины, сотворённой из праха земного, можно найти в "Алфавите Бен Сира". Можно ли считать авторитетным этот средневековый образчик сарказма и чёрного юмора? Думается мне, что для первых своих читателей "Алфавит Бен Сира" был тем же, чем сейчас для нас "Забавная Библия" Лео Таксиля.  :glasses:
В книге Зохар упоминается демон Лилит, женского рода, пытавшийся соблазнить Адама. Некоторые знатоки отвергают версию, что Зохар считает первой женой Адама мифическую Лилит, которая изначально в древних сказаниях была злым духом-детоубийцей. Вот честно скажу, я этот многотомник не решилась пока даже начать читать, знакома только с некоторыми комментариями к нему, хотя в электронной версии он где-то у нас есть, на каком-то диске. Поскольку огромная часть Зохар - обширный комментарий к пяти книгам Торы, он никак не может быть древнее и авторитетнее самой Торы. Даже по самой оптимистической версии, Зохар (или же самые старые её фрагменты) была написана не раньше середины второго века нашей эры, то есть, намного позже Торы. 
В Берешит и намёка нет на то, что первая женщина изваяна из глины, как Адам. В первой главе Книги сказано: "И сотворил человека по образу Своему и подобию Своему, мужчину и женщину сотворил их". Из какого материала творили и в какой последовательности, нам не рассказали. Пока.  А во второй главе рассказали )) Мужчина сделан из глины (или праха земного), а женщина из мужчины.
Если примем, что в первой главе Берешит речь идёт о первой женщине, сотворённой одновременно с мужчиной, а во второй главе о второй женщине, то тогда надо принять и то, что в первой главе нам рассказывают совсем не о том мужчине, о котором читаем во второй главе )) Потому что в первой главе сначала появляются растения и все виды животных, а уже потом, на шестой день, человек. Во второй же главе сначала из земли сотворён первый человек, потом из той же земли птицы и звери, и только потом, из первого человека, мужчины, сотворен второй человек, женщина.
Думаю, чтобы попытаться понять кажущиеся разногласия между первыми главами Берешит, нам надо для начала отрешиться от нашего европейского понимания истории и исторической достоверности.  То, что Автор (или последний редактор) поместил рядом две версии сотворения мира с разной последовательностью событий, уже говорит о том, что он не собирался оставлять потомкам ни учебник естествознания, в нашем понимании, ни учебник истории, опять-таки в нашем понимании.  Нам Автор дважды рассказал об одном и том же, только разными словами. И в первом, и во втором рассказе:
1. Этот мир сотворён единым Творцом и изначально в нём всё было хорошо, даже очень. Никто никого не истреблял, никто ни с кем не враждовал.
2. Человек - венец творения.
3. Между первыми людьми было такое единство, что нам и не снилось.
Или это единство всё же снилось? А может, и чувствовалось иногда, от сердца к сердцу. А потом в это единство вгрызались быт и бытовые проблемы, и... Эх... Но ведь бывают же моменты возвращения в рай, правда?  ;)

Почему мужчина спал  в момент сотворения женщины? Счастливчик. Пойду подумаю, почитаю, потом посплю и опять подумаю ))

Отредактировано Jelizawieta (15.09.2019 20:10)

+3

48

Первый вариант сотворенного человека - неандерталец. Не подошел.
Тогда подсадили ему гены самого Бога - и получился кроманьонец. Вот из такого стоило и женщину ваять.)))) Красивый получился мужчина. А неандерталец вымер - конкуренция слишком сильная оказалась, и Ева на него не смотрела. :'(
Это уже мой вариант сотворения Адама и его жены. :offtop:

Отредактировано Стелла (15.09.2019 20:29)

+1

49

Стелла, или обезьяны как таковые. И вообще, недаром Адаму было поручено назвать все виды живого на Земле, потому что он всё это знал в себе, от амёбы. Он вмещал в себе все знания о живом.
Ну, а оттого, что Ева смотрела не на Адама и слушала не его, и начались все проблемы :canthearyou:
Я про свою точно знаю: как только начала слушать не меня, а какого-то гада ползучего, тут же рай и кончился.
В общем, Адаму надо было меньше спать ))) Только непонятно, отчего же это он в раю так притомился, что потерял из виду свою жену и не проследил, с кем это она там кокетничает.

+2

50

Женщины - они такие: ушко под речи подставят, а глазами по сторонам водят. И хорошо, если только неандертальцы под кустами сидят.))))

+1

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Перекресток миров » #Сундук с секретами » В начале была Книга...