У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Перекресток миров

Объявление

Уважаемые форумчане!

В данный момент на форуме наблюдаются проблемы с прослушиванием аудиокниг через аудиоплеер. Ищем решение.

Пока можете воспользоваться нашими облачными архивами на mail.ru и google. Ссылка на архивы есть в каждой аудиокниге



Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перекресток миров » #Сундук с секретами » В начале была Книга...


В начале была Книга...

Сообщений 51 страница 100 из 161

51

Стелла написал(а):

Первый вариант сотворенного человека - неандерталец. Не подошел.

Тогда подсадили ему гены самого Бога - и получился кроманьонец. Вот из такого стоило и женщину ваять.)))) Красивый получился мужчина. А неандерталец вымер - конкуренция слишком сильная оказалась, и Ева на него не смотрела. 

Отредактировано Стелла (Вчера 00:29)

Правда, что неандерталец вымер? А то я сегодня повстречала одного... Правда, он был без дубинки, поэтому в супермаркете никто не пострадал, только кассирша о себе кое-что интересное услышала, но за словом в карман не полезла, весьма остроумно ответила полудикому дяденьке  :rofl: Видимо, не в первый раз встречается с представителями этого племени, научилась с ними разговаривать.

Старый дипломат написал(а):

Ну, а оттого, что Ева смотрела не на Адама и слушала не его, и начались все проблемы

Я про свою точно знаю: как только начала слушать не меня, а какого-то гада ползучего, тут же рай и кончился.

В общем, Адаму надо было меньше спать ))) Только непонятно, отчего же это он в раю так притомился, что потерял из виду свою жену и не проследил, с кем это она там кокетничает.

Да Адам какой-то немногословный. Его мы слышим только дважды. Один раз во второй главе, когда восторг свой выражал после создания жены, а второй раз в третьей главе, когда на эту же самую жену Создателю ябедничал   :tomato:
Зато Еву слышим аж четыре раза. Два раза в третьей главе и два раза в четвёртой.  Так что не исключено, что все проблемы начались, когда Адам притомился жену-болтушку слушать  и на её вопросы отвечать. А вопросов не могло быть мало - Ева довольно-таки любопытная особа, да ещё и фантазёрка. Вот и притворился мужичок, что задремал. Или сделал вид, что шибко занят, и ему не до разговоров :rolleyes: Тут жена, за неимением достойного собеседника, разговорилась с кем попало. А с кем ей было разговаривать? С кузнечиком, который в траве сидел? Может, и с кузнечиком пробовала беседовать, да тот ускакал к своей кузнечихе.
Так, что-то фантазия моя понеслась вскачь, как тот кузнечик.  :crazy: Но реплик Евы в первых главах Бытия на самом деле в два раза больше, чем высказываний Адама.  :yep: 

Эх, денёк у меня сегодня выдался. Понедельник, короче. И ведь пыталась размышлять о том, почему Адам спал. Но как только начинаю об этом думать, всё - хочу спать!  :D

Отредактировано Jelizawieta (16.09.2019 21:09)

+2

52

Jelizawieta, Адам спал от обилия кислорода. Рай всё-таки, зелено, и никаких вредных выхлопов... :)

+2

53

На ночь глядя опять задумалась о сне в Эдемском саду. Если люди там регулярно кушали свеженькие плоды деревьев, то и прочие потребности, включая регулярный сон, были для них обычным делом. А почему нет? Нигде же не сказано, что в Эдеме люди во сне не нуждались, а пищу потребляли исключительно для своего удовольствия. Да и сон  - удовольствие. И ещё какое!  :yep:
Опять же, мог ведь Создатель, который взял и сотворил этот мир из ничего, безболезненно для Адама изъять часть тела и сотворить женщину, не погружая Адама в сон, притом так сотворить, чтобы Адам не видел, как и где? Думаю, что запросто. Не такая уж Земля наша маленькая, а Адам не вездесущий. Да и вообще, подглядывать не хорошо,  :rolleyes:  а человек ещё был безгрешен.  Но Адам был погружён в крепкий сон. Заснул одиноким, проснулся женатым.  ;) Конец одного периода жизни, начало другого. Сон - переход из одного состояния в другое.
Это, наверное, как в детстве накануне  Дня рождения. Засыпаешь шестилетним, просыпаешься семилетним, а возле кровати - подарок!  :jumping:

Пойду, пожалуй, спать. Завтра будний день, никаких подарков в красивенькой упаковочке не предвидится.
А вдруг?..  :)

Отредактировано Jelizawieta (17.09.2019 22:32)

+2

54

Jelizawieta, с Божьей помощью решить Вам все будние дела и вернуться с новыми идеями. Вы же знаете принцип: если хочешь подарков, дари подарки сам :) Вы нам - интересные идеи, а сонм ангелов Вам в ответ - подарки "в красивенькой упаковке"))

+1

55

А вот вам еще один вопросик.))
Вкусили Адам и Ева от плода познания (скорей всего, это был инжир, к слову), и прозрели: а мы то голые! Но понятие "голые" может быть только от сравнения с кем-то! Получается, Б-га они все же видели, и был он - Одетый!

+1

56

Стелла, насколько мне известно, там игра слов: "знающие" и "голые". Они хотели превознестись, познать добро и зло, а оказались без ничего и не только не познали, но и вообще не могут толком различать добро и зло, постоянно путают.
Что характерно, они сделали себе одежды из листьев, чтобы прикрыться, но негодные. То есть одни, без Бога, люди свои ошибки поправить не могут. Господь им дал другую одежду, более подходящую для условий после падения, "кожаные ризы" - те наши тела, которые мы имеем сейчас.

+3

57

Там игра слов между характеристикой змея, данной в первом стихе третьей главы  - 'арум (хитрый, сообразительный, находчивый) и тем, как стал воспринимать себя человек после грехопадения - 'эром (нагой, голый). В написании оба слова почти идентичны, а если только согласными писать, так абсолютно идентичны. (Апостроф перед словом должен обозначать горловую согласную, аналогов которой в русском языке нет. На слух воспринимается так, как будто одновременно с украинской "г" произносят гласный звук, в данном случае "а" или "э")

Змей пообещал, что у них откроются глаза и они станут к/элохим (как боги), йод'э (познающими, распознающими) добро и зло, а у них отрылись глаза и они йэд'у (познали, распознали) ки 'эруммим (что голые). Совершили вопиющую глупость - Создатель уже сотворил их по Своему образу и подобию, а они решили уподобиться Ему, нарушив Его запрет. И вместо ожидаемого результата достигли прямо противоположного -  стали похожи на своего искусителя. Только тот хитрый, гад такой, а они - голые.
И потом Адам скажет Создателю: я услышал голос твой в саду и испугался, потому что я наг ('эром)...

Эх... 

А что за ризы дали людям - вопрос спорный. То, что наши тела стали в большей мере подвержены болезням - это понятно. Но ведь мы же ещё и прячемся друг от друга за одеждой (даже когда очень-очень жарко). Человек хочет защититься от другого человека. Если раньше он и она смотрели друг на друга только с любовью и нежностью, то теперь, после грехопадения, ещё и всякие недобрые нотки в этих взглядах появились.  Да и на самого себя человек стал смотреть с излишним критицизмом. Особенно нам, женщинам, это свойственно. 

А с другой стороны, что бы нас изначально не сподвигло на изготовление опоясаний из листьев, когда женщина идёт в магазин покупать новое платьишко или туфельки, это всегда для неё маленький праздник.  :yep:  ;)

Отредактировано Jelizawieta (18.09.2019 23:20)

+4

58

Старый дипломат написал(а):

Jelizawieta, с Божьей помощью решить Вам все будние дела и вернуться с новыми идеями. Вы же знаете принцип: если хочешь подарков, дари подарки сам  Вы нам - интересные идеи, а сонм ангелов Вам в ответ - подарки "в красивенькой упаковке"))

Скажу по секрету: сегодня был один неожиданный подарок, хоть и без красивенькой бумажки и дурацкого бантика  :yep:

+3

59

Jelizawieta, смотря с какими мыслями женщина идёт в магазин за фиговыми листьями :O
Если для того, чтобы исполнить заповедь "будьте совершенны" и самой порадоваться или чтобы порадовать мужа так, чтобы он "утешался подругой юности своей" и действительно увидел, что она та же самая, в том же платьишке, что во времена оны (мужчины только так смотрят, для нас женские обновки - подтверждение той самой первоначально ударившей в сердце красоты)) - тогда это дело благословенное! :whistle:
[indent]
Не оскудеет рука дающего )))

+2

60

Вот что значит в полутьме читать, когда все остальные спят уже  :blush: В полутьме такие важные и нужные точки в ТАНАХе плохо видно  :( Но я уже грамматические ошибки в педыдущем посте исправила.

А ещё в последнем стихе второй главы об Адаме и его жене сказано, что оба были 'аруммим (наги) и не стыдились. Только в этом первом случае, когда говорится об их наготе, используется другой гласный звук в начале слова (и не такой, как в характеристике змея) и другой способ написания "у", не так, как в " 'эруммим". Хотя переводится одинаково. Конечно, гласные в иврите постоянно прыгают и меняются, за ними не угонишься, смысл слова в корне, состоящем из согласных. Но раз Автор написал раз так, а потом то же слово, но несколько иначе, значит, скорее всего, хотел подчеркнуть перемену в восприятии людьми собственной наготы.  :unsure:  Так что змей никаких новых качеств человеку не передал, искуситель - ни разу не творец, а всего лишь извратитель, исказитель. И прародители после общения с ним начали видеть в кривом свете даже самих себя.
Теперь наша задача  - правильные очки подобрать. А ещё лучше - глаза вылечить. 
Вот, как-то так...

Всем благотворных снов!   :)

Отредактировано Jelizawieta (18.09.2019 23:45)

+3

61

Jelizawieta, сами мы глаза не вылечим, но как Господь преобразился, так и нас преображает Слово :)

+2

62

Старый дипломат, когда женщина идет в магазин за листочками, ей меньше всего важно, как увидит ее любимый мужчина или вообще мужчина. Ей куда важнее, как на нее посмотрят приятельницы.  :canthearyou: И тут главное - что она сама увидит в зеркале и понравится ли это ей. Это четкий взгляд на себя у израильской женщины, да и вообще у женщины, которая не оглядывается на коучера. А коучеры теперь и выступают в роли змея-искусителя.))))

+2

63

Стелла, так я же написал на первом месте: быть совершенной и самой порадоваться :)

+2

64

Стелла написал(а):

Старый дипломат, когда женщина идет в магазин за листочками, ей меньше всего важно, как увидит ее любимый мужчина или вообще мужчина. Ей куда важнее, как на нее посмотрят приятельницы.   И тут главное - что она сама увидит в зеркале и понравится ли это ей. Это четкий взгляд на себя у израильской женщины, да и вообще у женщины, которая не оглядывается на коучера. А коучеры теперь и выступают в роли змея-искусителя.))))

Стелла, а если небольшие такие листочки, которые под более крупными листиками прячут?  ;)

Несколько слов об искусителях. Мне недавно настойчиво пытались втюхать якобы натуральную косметику. Отвязались, когда я сказала, что бледная поганка и волчья ягода тоже очень натуральные продукты, но кушать их никому не посоветую  :crazy:

Первая мысль сегодня утром после пробуждения: должна быть разница в оттенках значения между "'аром" и "'эром". Вечером покопалась в справочниках и переводах. Септуагинта и Вульгата не заостряют на этом внимания, а вот один польский словарь для студентов, изучающих ТАНАХ, утверждает, что "'аром" это не только "нагой", но и "одетый по минимуму", в общем, речь идёт о приличной наготе. На пляже, в бассейне, в бане, в ванной, в своей постели человек 'аром, а если в таком виде выскочит на лестничную площадку или многолюдную улицу, то уже 'эром.
Вторую ночь эти размышления о нашей уязвимости мне спать не дают   :rolleyes:
А вот размышления о сне Адама успокаивали и усыпляли  ;)

Отредактировано Jelizawieta (19.09.2019 22:22)

+2

65

Я из практики художника знаю, что "арума" - обнаженка. То есть - обнаженная натура.  :blush:
Из бассейна или пляжа у нас народ в минимуме домой или до машины шествует. Разве что, косыночку прозрачную повяжет.)))

Отредактировано Стелла (20.09.2019 08:46)

+2

66

По теме:
1. В Ялте летом слышу разговор мужа и жены возле храма. Муж говорит: давай зайдём, жена: куда, мы в шортах, не положено. По ним видно, что люди совсем далеки от Бога, и у мужа это, может, впервые возникшее желание узнать Его. То есть формальное благочестие жены - это препятствие для мужа поклониться Творцу. Я говорю: брат, Господь создал людей без шортов, если хотите зайти и поблагодарить Бога за счастье быть вместе в такой прекрасный летний день - заходите смело, никто вам слова не скажет. Они заулыбались, зашли, слава Богу. Кто же упрекнёт младенцев, что они голые? Господь их покроет Сам благодатью и любовью.
2. Некоторые дамы регулярно ходят в храм в юбках до пят, но с разрезом до пятой точки. Я всё понимаю, но когда такая женщина молится "и не введи нас во искушение", она не получает просимого.
То есть голые ноги в первом и втором случае как бы одни и те же, да не совсем.

+3

67

Да, христианская церковь толерантна, чего не скажешь ни про мечеть, ни про бейт-кнессет.))

+1

68

Церковь церкви рознь, причём зависит это даже не от конфессиональной принадлежности прихожан, а от местных обычаев. В Польше, особенно в Верхней Силезии, во многих деревнях мужчины и женщины сидят по разные стороны, кто там справа, кто слева - не важно, главное, что между женскими и мужскими лавками широкий проход, по которому священник идёт к алтарю в начале литургии. И в такую церковь во время воскресной мессы местная девочка в короткой юбке или провокационных штанишках не зайдёт, парень в шортах тоже не посмеет - это ж для всей семьи позор. А всех гостей пригласившие их (в такой деревне только по приглашению можно оказаться )) загодя информируют о правилах поведения в местной церкви.
А ещё там считается жутко неприличным не положить хотя бы один злотый в корзинку для пожертвований. И хозяева иногда своих гостей монетками снабжают - если гость на мессе в корзинку мальчику-служке ничего не положит, это бросает тень на хозяев. А если ещё окажется, что месса служится за кого-то из местных жителей, то вся семья того, за кого служится, может серьёзно обидеться  на семью того, кто не пожертвовал. (Некоторые специально не жертвуют, потому что уже раньше успели на что-то там обидеться  :rolleyes: ) Хотя пожертвования-то идут на нужды прихода, например, праздник детям на Первое Причастие организовать,  и на содержание приходского священника, который тоже кушать хочет.
А не пойти на мессу в воскресенье - просто верх неприличия. Только вот молодёжь из таких деревень, когда уезжает жить в город, нередко забывает дорогу в церковь. Не удивительно.

Отредактировано Jelizawieta (21.09.2019 21:38)

+2

69

Jelizawieta, свобода — настолько трудный и нечеловеческий дар Бога, что не только Адам и Ева не смогли его понести, многие наши крещёные современники точно так же не могут. Это очень грустно.
Но от этого Бог не перестаёт быть Любовью.

Среди афоризмов Франца Кафки больше всего мне нравится этот:
"Чем больше ты впряжешь лошадей, тем скорее пойдет дело — то есть не скорее вырвешь из фундамента глыбу — это невозможно, — а скорее порвешь ремни и поедешь весело налегке". :)

Хотя и этот очень точен:
"Вера — как топор гильотины, так же тяжела, так же легка".

И этот:
"Мы были созданы, чтобы жить в раю, рай был предназначен для того, чтобы служить нам. Наше назначение было изменено; что это же случилось и с назначением рая, не говорится".

+1

70

Ещё одну игру слов нашла: змей в первом стихе третьей главы хитрейший ('арум) среди зверей, а когда ему назначается наказание, он становится проклятым (арур) среди зверей.

Ещё очень много лексических параллелей в рассказе о грехе прародителей, грехе Каина и истории Ноя после потопа (когда он вина перебрал и пьяный спал в шатре, а Хам над ним посмеялся). Притом, перекличек с историей Ноя даже больше, чем с историей Каина. Кажется. Пойду, ещё почитаю.

Стелла, а ваш муж Талмуд читает? Некоторые комментаторы пишут, что Талмуд считает, будто человек изначально был сотворён то ли двуполым, то ли бесполым, а только потом разделён на мужчину и женщину. Из всего Талмуда только в период студенчества несколько трактатов Мишны читала, и то в переводах. И только Пирке Авот потом перечитывала несколько раз, в подлиннике тоже пыталась его читать, но он у меня только в электронной версии и без вокализации.  :blush:
А из Гемары только отдельные цитаты с комментариями переводчиков.  :blush:

+1

71

Jelizawieta, нет, пока он осилил только ТОРу, но в ТАЛМУДе до "Царей", говорит, дошел. А "Пиркей Авот" у него, оказывается, постоянно под рукой. o.O
А вообще, самое оно: это в бейт-кнессете все это разбирать, в компании, как по мне, куда бы интересней было. Я раз случайно попала на такой урок (за полуоткрытой дверью была) - это ужасно интересно, а, главное - очень доходчиво. Каждую неделю разбирается глава - по порядку. Это ведь еще и клуб для мужчин и женщин - бейт-кнессет. Но всякий, вступивший на эту стезю, неизбежно окажется в мире многих условностей и в одежде, и в питании, и в проведении свободного времени, и в том, что в твою жизнь полезут и знакомые и незнакомые. Мы - люди свободолюбивые, а на пенсии - уж увольте, хотим делать то, что нам нужно и интересно. :canthearyou:
Мужа всегда ко всему, связанному с философией тянуло, к еврейским истокам, а мне это просто интересно, как основа бытия, как то, что было с человеком и человечеством.

Отредактировано Стелла (22.09.2019 08:42)

+2

72

Да, в компании интереснее. Был у нас на факультете один замечательный преподаватель, то есть,  замечательных было много, но его студенты больше всех любили. А почему был? Он и сейчас преподаёт. Недавно пятидесятилетие отметил. Счастья ему и здоровья... Так вот, он регулярно позволял студентам пастись в его личной библиотеке. Там столько всего вкусного по библеистике, иудаике, истории и вообще-вообще!..  :yep: Однажды, когда мы в очередной раз были "на пастбище", родилась идея организовать кружок по углублённому изучению Библии свете иудейской традиции. Наш профессор идею одобрил и от руководства этим предприятием отбрыкиваться не стал  :)  Встречались у него дома, вначале нас было четыре человека, под конец стало больше десяти, а потом, когда мы уже заканчивали пятый курс, нашему профессору пришла в голову счастливая мысль, что при факультете надо официально организовать двухлетний постмагистерский курс по изучению Писания для тех, кто хотел бы продолжить образование в этом направлении, но диссертаций писать не собирается.  Короче, всё получилось. Много разных интересных преподавателей откликнулось, не только с нашего факультета, и даже не только из Вроцлава. Раввин тоже приходил. Было классно. Эх...
При нашем приходе тоже был хороший библейский курс, люди приходили думающие, серьёзные, встречались два раза в неделю. А сейчас состав почти полностью поменялся, кто-то переехал в другой город, кого-то уже в другом мире... И встречаться стали только раз в неделю и в такое время, что мне неудобно стало на эти встречи ходить. Может, в этом году ситуация поменяется.   :unsure:

Отредактировано Jelizawieta (22.09.2019 19:31)

+2

73

Jelizawieta, так у вас прямо миньян образовался, раз 10 человек было.)))) Правда, по-настоящему, это только мужчины должны быть.
А вообще, у вас очень интересное учебное заведение, и весьма свободомыслящее, что вообще удивительно для религиозной кафедры.

+2

74

У  нас преподаватели были замечательные, особенно по библеистике. А недалеко от зданий нашего факультета располагался богословский факультет баптистов. У тех вообще была шикарнейшая библиотека по библеистике и древней истории. Впрочем, не была, а есть. Надеюсь. Правда, подавляющее большинство книг и научных журналов на английском, но не только. И на польском, и на  французском были издания, и на немецком, и даже на русском. И Таргумы по-арамейски (а на каком ещё-то языке могут быть Таргумы? ))) Правда, Талмуд только в английских переводах. К ним любой студент любого учебного заведения мог запросто зайти по студенческому билету. На дом, конечно, книги давали только своим. Но наших, которые ходили к ним в читальный зал не меньше года, тоже считали своими :) И ксерокопирование у них было дешевле, чем в других библиотеках. Половину книг и статей для магистериум я у них нашла.
Помню, приползаю уставшая как-то поздно вечером домой, открывает мне дверь одна моя (вернее, не моя, то есть, моя, но не кровная  :rolleyes: ) родственница, из тех, о ком говорят, что они католики покруче Папы, и говорит строго... Ой... Представьте отца Фёдора в теле тёти Липы. И представьте, что он может сказать в подобной ситуации... Короче, на человеческий язык это можно перевести: "Лизка, где ты шлялась и почему телефон отключила? Мы волновались". Отвечаю на автопилоте, засыпая на ходу: "Да всё нормально. Телефон разрядился. А мы с одним лютеранским пастором у баптистов  комментарии к Талмуду читали"... А в ответ тишина...  :crazyfun: Через два дня строгого молчания, после воскресного завтрака в лучших семейных традициях, она мне выдала: "А знает ли промотор твоего магистериум что, где  и с кем ты читаешь?" Отвечаю: "Так он же нам наводку и дал: где и что искать..." Эту информацию она переваривала целую неделю. И почти никого из нас не доставала  :rofl:
Всё-таки студенчество - счастливейшая пора.  :yep:

Отредактировано Jelizawieta (23.09.2019 21:21)

+2

75

Пока ты студент - ты можешь все попробовать. У тебя сознание совсем незамыленное.
А у нас получилось быть студентами еще раз - когда мы в ульпане иврит учили. Это было изумительно, у нас в группе были люди из разных стран, а языком общения - иврит. Вместе учили и вместе общались.

+1

76

Незамыленное сознание у меня было в пору первого студенчества. Поначалу. Но тогда страна на наших глазах рушилась. Конечно, мы были юны, полны сил, первая любовь, первые шаги во взрослой жизни и всё такое. И первые год-два мы были счастливы. Но курсу к четвёртому все уже ясно понимали, что после института, по крайней мере первые годы, многим из нас придётся бороться за выживание. Некоторым пришлось и раньше. И по специальности мало кто из нас после диплома работал. В нашем городе заводы переделывали под торговые центры, проектные институты разваливались. Многие из наших однокурсников бросили институт на третьем и на четвёртом курсе. В основном те, у кого уже дети были. На первом, на нашей специальности, нас было восемьдесят пять, а до диплома нас дошло только двадцать пять. Но почти со всеми, с кем выстояли до конца, общаемся до сих пор  :)
А вот второе студенчество было каким-то более беззаботным, кусочек Эдема.  ;) За это надо сказать огромное спасибо польским родственникам.  :yep: В том числе и тёте Олимпии. Да, да, ту нашу тётку так зовут. Получается, что она тоже тётя Липа.  :D

Вот в толк не возьму, почему мы говорим "Эдем", если по-еврейски он "'эдэн" ?  :unsure:
А Ева болтушка. Впрочем, тогда она ещё не была Евой. Но в том, как она вступила в разговор, уже все предпосылки грядущего падения.  Лапки чешутся детально разобрать её реплику, но если начну сейчас, то опять спать лягу часа в четыре утра. Придётся только почесать лапки и отложить товарищеский суд над Евой до пятницы.  :yep:

+2

77

Как раз сейчас принимаю...
http://s3.uploads.ru/t/ADWFu.jpg
Средство от аллергии. Художник, который работал над упаковкой, молодец. Приятно коробочку в руки взять :)
[indent]

Отредактировано Старый дипломат (24.09.2019 23:13)

+1

78

У меня старшую внучку и зовут - Эден. (Нежность)
А вторую - АдИ (драгоценность) Сын с невесткой специально так подобрали. :blush:

Нежен был Рай для людей, наслаждение от созерцания должен был человек получать, вот только женщине одного созерцания мало. Ей все пощупать надо.))))

+3

79

Красивые имена у внучек  :)

А Еве никто и не запрещал трогать.  "Не прикасайтесь!" - это она сама придумала.   :rolleyes: 
Возможны, конечно, варианты: девочка так достала мальчика расспросами об Дереве Познания (А почему нельзя есть? А что будет? А если отварить и пюре сделать? А если кроликам в корм покрошить?), что он ей запретил даже приближаться к этому растению.  :D

+2

80

Jelizawieta, а это очень интересная мысль: Ева так достала Адама своими разговорами и версиями по поводу запретных плодов, что он почувствовал себя "утомлённым солнцем" и ушёл спать. А дальше...

+1

81

:whistle: Выходные!  :jumping:

С четвёртого стиха второй главы Берешит, то есть, с самого начала второго рассказа о сотворении мира, за нарицательным Элохим всегда идёт Имя Создателя. Само слово "элохим" - существительное с окончанием множественного числа, и в сочетании с глаголами множественного числа переводится как "боги" и "божки" (языческие). Но когда речь идёт о Создателе, то все глаголы, обозначающие Его действия, в единственном числе. Некоторые комментаторы предлагают в этом случае переводить "Элохим" словом "Всесильный", потому что в самом употреблении множественного числа по отношению к Единому подчёркивается сила Того, Кто сотворил небо и землю, в противовес бессилию языческих божков.
Так вот, с четвертого стиха второй главы аж до начала диалога женщины со змеем после имени нарицательного всегда идёт Имя собственное Создателя. И в первых словах змея мы слышим отстранённое "Элохим" без Имени. И женщина, отвечая змею, тоже называет Создателя именем нарицательным, без Имени. Запрета на употребление Имени ещё не существует. В радостном возгласе после рождения Каина Ева выкрикивает Имя.  А здесь? Получается, она акцептирует позицию змея по отношению к Создателю. Более того, змей говорит явную ложь: "Так ли сказал Всесильный: не ешьте ни от одного из деревьев в саду (дословно  - от всех деревьев сада)". Что отвечает жена? Она не говорит: "Нет, не так!", а отвечает: "С плодов всех деревьев сада можем есть". Так звучит, как будто, вступая в разговор со змеем, она продолжает диалог с самой собой. И здесь ведь не соврала. Действительно, могут есть. С любого дерева. И с запретного тоже, потому что свободную волю у них никто не отнимал.  Но вот дальше: "Только плодов дерева, которое посреди сада..." Стоп! Последи Эдемского сада ДВА дерева. Древо Жизни и Древо Познания. А перед словом "дерево" женщина употребляет определённый артикль. Получается, она всё время думала о Том Самом Дереве? А о втором, вернее, первом дереве - Древе Жизни - и думать забыла? Дерево, дающее вечную жизнь, оказалось менее привлекательным, чем Дерево, плоды которого смертоносны? Дальше ещё хлеще: "Не ешьте и не прикасайтесь..."  :O Когда это им было запрещено прикасаться? Чья это выдумка? Её личная? Или её и Адама? Более того, она даже не употребляет название этого дерева. Боится? Или не сомневается в том, что змей знает, о каком дереве идёт речь? Да она уже почти вышла за пределы Эдема!  Змею осталась самая малость - убедить её в том, что ничего страшного не случится, если ОНИ нарушат запрет. Змей говорит о НИХ. Этот хитрый-голый знает, что если они упадут, то упадут оба. А девочка уже и посмотрела без страха, и потрогала. И ничего страшного не случилось. А НИЧЕГО И НЕ ДОЛЖНО БЫЛО СЛУЧИТЬСЯ! Потому что запрет звучал: "Не ешь!". Но, нарушив без последствий запрет, являющийся выдумкой человеческой, девочка решила, что и поглощение вожделенного плода ничего дурного за собой не повлечёт...
А где всё это время был Адам?! У жены в голове непонятно что творится! Какой-то гад уводит жену не в ту степь!! Где, спрашивается, муж?!!

Отредактировано Jelizawieta (27.09.2019 21:32)

+3

82

Jelizawieta, "никогда не разговаривайте с незнакомцами" (с)

0

83

"Змей" тоже с определённым артиклем употребляется. Притом с самого начал повествования о грехопадении. "Змей (ха/нахас) был хитрейшим из всех зверей полевых..."
Понятное дело, что в этом намёк на другое падшее создание, которое сделало своим орудием хитрого и голого. Ну и камень в огород хананеев с их культом плодородия и поклонением змеям.
Но ведь женщина жила в Эдеме и со зверями общалась, как и её муж. То есть, как старшая с младшими. Получается, она змея знала. И он знал, гад такой, что за мысли крутятся в её голове. Подслушивал её разговоры с мужем?

+2

84

Jelizawieta, возможно, подслушивал. И не столько змей, сколько вселившийся в него падший ангел.
Например, Гитлер сам по себе был рядовой обыватель. Но когда в него вселялся "подселенец", это был бесноватый фюрер.

+1

85

А мне как-то в руки книжка попалась (не помню автора, я её в одном польском магазинчике за время обеденного перерыва до половины прочитать успела )), где о детстве Адольфа всякие кошмарики рассказывали. У него был отец-изверг, который жестоко избивал жену на глазах у малолетнего сына, ну и сыну перепадало тоже. А поскольку папа был выкрест, у сыночка развилась патологическая ненависть к евреям. Странно, что к евреям, а не к выкрестам из евреев. (Хочу сразу обозначить: выкрест - тот, кто принял крещение не по вере, а для того, чтобы отрезать себя от своих корней и получить привилегии, обещанные в царстве-государстве только крещёным). В Польше некоторые евреи избежали преследований со сторон гитлеровцев, раздобыв фальшивые справки о крещении. Правда, Эдита Штайн, еврейка, принявшая крещение от чистого сердца и ставшая монахиней-кармелиткой, погибла в Освенциме вместе с другими братьями и сёстрами по крови. Это был ответ фюрера на осуждение расизма конференцией голландских епископов.
Забитый мальчик-невротик - это страшно, а мстительный мужик-психопат, выросший их этого мальчика, ещё страшнее.   

А почему я змея со зверями ровняю? Он не зверь, потому что не млекопитающее. И не теплокровное даже. Пресмыкающееся, хладнокровное, голобрюхое и хитрохвостое.

Отредактировано Jelizawieta (28.09.2019 06:30)

0

86

Jelizawieta, у некоторых видов змей еще сохранились рудименты конечностей. так что - зверь, как и все на Земле, у кого есть голова.)))
Крестились же, евреи, поначалу не только ради привилегий, но чтобы элементарно на костер не попасть. У марранов просто не было вариантов. А в царской России был еще такой финт: еврей, если хотел выучиться в реальном училище, должен была на свои средства выучить там же и православного: так у моего мужа с кем-то из близких родственников было. (вспомнила "Дорога уходит вдаль")
У меня дочь в конце восьмидесятых попала на гастроли в Польшу с детским ансамблем. Это был какой-то городок в окрестностях Варшавы. Она рассказывала, что ее водили на местное еврейское кладбище. Мы потом дома принимали ответную делегацию польских детей, так они признались, что Рита была первой живой еврейкой, которую они увидели: неплохо в войну выкосили население городка, в котором, судя по кладбищу, было немаленькое еврейское население.

0

87

Jelizawieta, есть множество мальчиков, вырастающих в дисфункциональных семьях, но не каждый (слава Богу!) ищет злую силу, которой готов отдаться. Удивительно, как советский идеологический штамп точно обнаружил правду. Люди врут, слова не врут. Фюрер был именно в самом страшном смысле слова бесноватый. Как тот змей. В книге Н. Гудрик-Кларка "Оккультные корни нацизма" приведены свидетельства друга юности Гитлера, Кубичека, с которым будущий фюрер шлялся по ночлежкам. Адольф упорно выискивал контакты с потусторонними силами зла, чтобы стать "как боги". Он жадно читал оккультную литературу, которая во множестве издавалась в Германии. А если упорно ищешь, то ведь и найдёшь! Гитлер был охвачен манией "жертвоприношения" - сначала еврейского народа, как ответственного за гибель "старых богов" (читай бесов), а затем и немецкого, когда немецкий народ, по мнению Гитлера, оказался "недостаточно сильным" для власти над миром.
А в других источниках, немецкоязычных, я встречал свидетельства близких к Гитлеру людей, что в нём бывало существо, которое называлось Книболо (собственно, там был легион, но именно Книболо заставляло его произносить те самые жуткие речи-лай). Без Книболо это была посредственная серость, мстящая всему миру, что мир не оценил его таланта художника.
Видите, заговорили о древнем змие, человекоубийце искони, и тут же в разговор вполз его верный раб, предатель человеческого образа. Тьфу!
А змей таки зверь, Стелла права, у пресмыкающихся есть рудименты конечностей. И  их ближайшие родственники (ящерицы, крокодилы и пр.) с ногами.
И финикийцы называли фаллос прямоходящим змеем, когда хотели подчеркнуть именно злую похоть, которая уподобляет человека иной раз скоту, а иной раз и самому сатане, ненавидящему человеческую жизнь (разные чикатилы и т.п.).
Смысл культа для язычников - задобрить зло. Чего, как мы знаем, сделать невозможно. Похоть можно уморить голодом в аскезе, но насытить её невозможно, это я говорю как имеющий в горле "адамово яблоко".
Когда Адам съел запретный плод, он уподобился сатане в своей отвратительной клевете на Бога: "Жена, которую Ты мне дал...". Сам просил у Бога жену - а теперь нашёл виноватого. У сатаны тоже Бог во всём виноват. Кто угодно, только не он сам!

Отредактировано Старый дипломат (28.09.2019 13:02)

+3

88

Стелла написал(а):

Jelizawieta, у некоторых видов змей еще сохранились рудименты конечностей. так что - зверь, как и все на Земле, у кого есть голова.)))

Звери, по классификации, принятой в зоологии, это млекопитающие. Все остальные относятся к другим классам животных. Змеи вместе с ящерицами относятся к классу пресмыкающихся. Измельчавшие динозаврики  :crazy: А крокодилы вместе с жабами и лягушками - земноводные. Впрочем, непонятно, класс это или подкласс, иногда их вместе с пресмыкающимися объединяют в один класс и называют гадами  :yep: За лягушек обидно. Особенно за тех, что в наших широтах водятся. Какие же они гады? Впрочем, среди ящериц тоже встречаются симпатичные экземпляры.

Стелла написал(а):

Крестились же, евреи, поначалу не только ради привилегий, но чтобы элементарно на костер не попасть. У марранов просто не было вариантов.


Когда ради спасения жизни своей и своих близких - это совсем другое. Таковых еврейская община прощает и принимает обратно.
А во времена инквизиции можно было попасть на костёр просто за мытьё рук перед едой. Считалось, что это еврейский обычай, и следование подобным обычаям приравнивалось к ереси. А ересь приравнивалась к государственной измене. Если уж король  - католик, то извольте все быть католиками. И руки перед едой не мойте, чтобы вас в симпатиях к иноверцам не заподозрили. Жуть... И тело мыть часто не рекомендовалось, якобы благодать крещения смывалась.  :O   Бред... Ёлки зелёные... Время, в которое мы живём, не такое уж плохое.   ;)

А в Польше евреев полегло немало. Освенцим был на её территории. Из тех, кому удалось выжить, многие эмигрировали при первой же возможности.

Старый дипломат написал(а):

Когда Адам съел запретный плод, он уподобился сатане в своей отвратительной клевете на Бога: "Жена, которую Ты мне дал...". Сам просил у Бога жену - а теперь нашёл виноватого. У сатаны тоже Бог во всём виноват. Кто угодно, только не он сам!

Отредактировано Старый дипломат (Вчера 17:02)

Вот-вот. Сначала "басар эхад" (единая плоть), а потом, когда вместе набедокурили, даже не "моя жена", а "жена, которую Ты дал мне".  :(

+3

89

Старый дипломат написал(а):

Когда Адам съел запретный плод, он уподобился сатане в своей отвратительной клевете на Бога: "Жена, которую Ты мне дал...". Сам просил у Бога жену - а теперь нашёл виноватого.

Старый дипломат, так Вы тоже считаете, что грехопадение свершилось не столько при нарушении запрета, сколько, когда Адам нагло обвинил в своём грехе Создателя? Или второе проистекает из первого?

+2

90

Irina G., грехопадение совершилось именно тогда, когда ни Ева, ни Адам не пожелали признать свою вину. Если бы они повинились и попросили прощения, то бы восстановили свою связь с Богом. Бог предлагал им исповедь, задавал наводящие вопросы - они отказались.
Хотя первой согрешила Ева, вина Адама тяжелее, он оклеветал Бога. Когда Господь говорит ему "проклята за тебя земля", вся жизнь человечества это подтверждает, Вы же видите.
Да и сама "земля" мужского тела более уязвима: у женщин даже если на одной хромосоме повреждения, вторая дублирует эти участки, и тело строится правильно, а у мужчин такой подстраховки нет. Поэтому большинство выкидышей - мальчики, большинство слабоумных и психически больных - мужчины, как и большинство всяческих девиантов и уголовно наказуемых. Жизнь мужчин короче, чем у женщин, да к тому же мужчине труднее найти дорогу к общению с Богом, как мне кажется, именно из-за более тяжелой вины.
[indent]

Отредактировано Старый дипломат (29.09.2019 14:00)

+4

91

Справедливости ради надо сказать, что и гениев среди мужчин больше, чем среди женщин.  :unsure: 

Что касается Адама, то он одной фразой предал и Создателя, и близкого человека. Его жена, тоже не желая брать ответственности за содеянное, хотя бы на гада ползучего вину свою пыталась переложить. А ведь могла бы расплакаться горько-горько (мы умеем это делать)) и, жалобно всхлипывая, сказать: "Мой муж старше меня, он первый узнал заповедь, он ничего мне толком не объяснил, оставил меня одну, неопытную, наедине с каким-то хитрым животным. Не защитил меня, не помог мне. А когда я согрешила, не воспротивился, не вразумил, а поддержал меня в моём грехе и сделал то же самое." И ведь была бы права девочка!  :tomato:

+2

92

Jelizawieta, Вы думаете, эти слова Господь Бог счёл бы более достойными, чем те, что прозвучали по факту в начале времён? Чтобы такой человек остался в вечности? Разделил с Ним Царство?

0

93

Старый дипломат написал(а):

Jelizawieta, Вы думаете, эти слова Господь Бог счёл бы более достойными, чем те, что прозвучали по факту в начале времён? Чтобы такой человек остался в вечности? Разделил с Ним Царство?

:O Где это я такое сказала?  Ни в коем случае! Если бы Ева начала изображать из себя обиженную девочку, она бы уподобилась Адаму, который повёл себя, как трусливый мальчишка, сваливающий свою вину на младшую сестру. Но Ева перекладывает свою вину на хитробрюхого гада. В этом она и похожа на Адама - тоже не хочет своей вины признавать, и не похожа, потому что не обвиняет в своём падении любимого.
А вообще, мне кажется, что Адам и Ева были так связаны друг с другом, что поодиночке ни согрешить, ни раскаяться не смогли бы. Хоть и образовалась трещина в их отношениях после грехопадения, но всё равно они оставались единым целым.  :unsure:

Отредактировано Jelizawieta (30.09.2019 21:19)

+1

94

Да, грустно, что у них так глупо получилось. Но радостно, что, во-первых, Христос их вывел из ада, а во-вторых, супруги сейчас всегда могут получть помощь от Бога, если они Его почитают и стараются жить по-божески.
Хотя, конечно, трещина непонимания лежит между мужчиной и женщиной как реальность падшего мира.

+2

95

Провинившихся людей изгнали из Эдема, чтобы они не съели плодов Древа Жизни. Значит, они их раньше не ели?
Всё думаю и думаю: почему Адам и его жена не интересовались Древом Жизни до своего грехопадения? Запрета на употребление в пищу его плодов не было. Почему Ева в диалоге со змеем говорит о Древе Познания так, будто ничего более интересного центре Эдема не растёт?  :unsure:

+2

96

Jelizawieta, интересно, что роковое дерево называется не просто Древо добра и зла, а познания добра и зла. Вероятно, речь идёт не просто о владении информацией умозрительно, а принятии её на опыте. Это как про Авраама сказано, что Сарру он познал, а к Агари только вошёл. Полагаю, что и в оригинале здесь стоят разные слова: когда "вошёл", то как вошёл, так и вышел, а когда "познал" — то это не "получил новую информацию", а соединился навсегда, в самой тесной близости, которая только возможна между людьми, стал с ней одним целым.
Наверное, в оригинале стоит тот же глагол в выражении «познавать Бога». Это не просто читать или размышлять о Боге — есть Он или нет, а жить по-божески: и читать, и размышлять, и молиться, и искать знаки Его воли в твоей жизни, и стремиться к единству с Ним, как только возможно человеку: благоговея, и вопрошая, и стремясь понять, и с надеждой, и с радостью, и с тоской от разлуки...
Иоанн Златоуст считал, что плод Древа познания позволил людям на практике понять, что добро — это жизнь с Богом, а зло — преступление, ослушание слов Бога. Так же и сейчас человек делает выбор, на что ему дана целая жизнь: выстраивать свою жизнь, зная, что есть Бог, и действуя так, как Он говорил, или действовать без Бога, самому определять, что добро, а что зло.
Когда люди были с Богом, у них и так было бессмертие по самому факту близости к Источнику жизни. А когда нарушили волю Бога, то потеряли и рай, и друг друга, и себя — то есть жизнь потеряли. То, что сейчас жизнь — это ведь жалкие остатки того былого, проблески радости посреди ночи...
Но в Новом Иерусалиме, где будет всё новое, там же и Древо жизни посреди, и снова всем доступно. В Апокалипсисе это лучшее место в тексте :)

+2

97

Вот ведь до чего додумалась: мне не нравится, что Адам назвал жену Евой. Тем более, что назвал он её так после изгнания из Эдема. Это имя подчёркивает утилитарное отношение к женщине. Она уже ценна не сама по себе, а как та, которая рожает детей :(
Или он хотел её утешить таким образом: да, через тебя в мир вошла смерть, но через тебя же в этот мир приходит новая жизнь?  :unsure:

Вот за что я люблю Книгу: за каждой открывающейся дверью находится несколько закрытых  :yep: И можно открывать их и открывать.  :)

Отредактировано Jelizawieta (04.10.2019 21:46)

+1

98

Jelizawieta, да, Книга неисчерпаема!
До грехопадения у Евы не было имени, потому что между мужчиной и женщиной не было разделения, они воспринимали друг друга как одно, они были Адам - и он, и она. (Моя сестра говорила, что когда была совсем маленькой, не различала меня и мою жену, для неё мы были один человек, которого она любила одинаково; это говорит скорее о младенческом райском мировосприятии, но всё же даёт мне некоторое утешение, потому что нашу жизнь мы с женой начали тайно и совсем не в духе послушания родителям.)
А когда грехопадение совершилось, Адам не только почувствовал, что Ева не имеет к нему никакого отношения со всеми своими губками, ресничками и болтовнёй о ерунде, но более того - почувствовал, что человек - это он один, а её можно оторвать и бросить. И не просто можно, а хорошо бы.
Что женщина получила возможность иметь детей и сказала об этом с благодарностью - даже после грехопадения (и совсем не так, как Адам о ней), а с похвалой Богу: "человека приобрела я от Господа"), говорит, что она была очень рада приобщению к тайне жизни. Адама Господь сделал Сам, без участия человека, Еву - вынул из Адама, то есть Адам поучаствовал и послужил разнообразию жизни, пусть и пассивно)) И Ева тоже получила возможность творить жизнь -  теперь новых людей Бог достаёт уже из неё.
Кроме того, поскольку Бог сказал, что она сотрёт главу змия, и при этом она получила возможность деторождения, то восприняла это - пусть и переживая роды - что ее ребёнок как раз и сотрёт, и они все смогут вернуться в рай.
Поэтому тогда не огорчилась родам даже в том виде, в котором они проявляются в нашем падшем мире.
Но когда дети не оправдали надежд, вот тут-то люди и почувствовали всеми печёнками, какова она - нерайская жизнь.

+1

99

Я боюсь вас обидеть: вы люди верующие, а я, все же - нет.
Но мне одна мысль не дает покоя: люди обрели три мировые религии по-настоящему только после того, как получили в руки письменные свидетельства произошедшего. То есть, по сути, все мировые религии строятся на поклонении литературным героям. Даже если это были, поначалу, персонажи устных сказаний, после того, как человечество получило их в свитках, поклонение шло уже по догме, сложившейся в литературной форме. И все, что говорится и творится именем богов - это деяния во имя литературного персонажа.  o.O
(ТОРа была устной, но Скрижали - письменный источник, пусть и на камне)
Четыре Евангелия - записаны после событий)
Коран - вообще переработка, микс из трех религий.
Античные Боги и Веды индусов - пантеон былинных героев.
О Дальнем Востоке вообще я умолчу - для меня это колодец, в котором нет дна, я его не знаю.

+3

100

Стелла, Вы ни в коем случае не обидите ни одного верующего человека своими искренними комментариями, идущими от сердца.
Кириллица, например, вообще была придумана только и ради  записи библейского повествования. Ради одной Книги - целая отдельная система письменных знаков!

+2

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Перекресток миров » #Сундук с секретами » В начале была Книга...