Мэри-Сью и Марти-Сью? Мужской и женский варианты? Почему бы не пообсуждать? Если строго судить, то Фандорин, Атос, Арамис, граф и графиня де Пейрак, капитан Блад - мэрисью. Пишу только про тех, кто в первую очередь вспомнился.
Ссылка для ознакомления с "предметом разговора": http://ru.danzars.wikia.com/wiki/Мэри_Сью

Да, статья дельная.
Мое скромное ИМХО:
1) мне наплевать, с кем я имею дело как читатель - с мужским или женским персонажем. Предпочитаю обходиться термином "мэрисью". Идеальное Совершенство не имеет половой принадлежности. На то оно и Совершенство.
2) Все, кого я перечислила, имеют множество примет мэрисью: более чем привлекательная внешность, знатное происхождение, романтические истории, которые Автор излагает в сюжете. Граф де Пейрак - химик, который владеет массой неизвестных или забытых на тот момент в Европе технологий, но он же - Последний Трубадур Лангедока. У него есть трагическая история. То же - про капитана Блада. Загадочный синеглазый красавец, капитан пиратского судна (нескольких кораблей) - жертва обстоятельств. И.т.д, и.т.п. НО - НИКТО ИЗ НИХ НИ МЭРИСЬЮ, имхо.
3) Никто не мэрисью потому, что у всех - свои недостатки, "шероховатости" в характере. Никто из них не спасает мир и даже не претендует на это. Пожалуй, определенное исключение составляют Атос, который посмел высказать королю Людовику XIV в лицо то, что думает; граф де Пейрак, который играет роль ренегата затем, чтобы быть принятым в мусульманском обществе; Арамис, который поднимает бунт против того же Людовика XIV. Фандорин просто умен, но красота внешняя - его проклятие. Он любит женщин, женщины любят его, однако, никогда вектора не совпадают.
4) Да. Чувство меры - спасительно. Плюс осознание Автором того, что его комплексы не есть комплексы персонажей.

Отредактировано Джиль из Лисса (17.11.2013 13:18)

Уважаемые дамы, прошу пардону за вторжение в Вашу милую беседу.
Я не совсем (к своему великому стыду) в курсе, что за птица такая эта самая Мэри Сью. Но мне кажется, ближе всего под сию статью подходят герои комиксов.

Ну, прямо Бэтмен, Железный Человек или Супермен.
Или я ошибаюсь?
Если все эти Спайдермены, Зорро, Индианы Джонсы и прочие Росомахи - как раз и есть Мэри Сью, то что же в этом плохого? Вон сколько людей зачитывается-засматривается... Комиксы скоро так и книги подвинут. В кино уже активно двигают Комиксы оказались киногеничнее....

Отредактировано Ронин (16.11.2013 20:14)

Да, если у героя есть эволюция, внутренние противоречия, и это не "бог из машины" (т.е. персонаж, который разрешает все конфликты одним своим появлением - термин из оперного искусства XVIII века) - то это не мэрисью.

Впрочем одну вещь я понял. (Или мне так кажется, что понял  ).
В фанфикшне можно все-таки повстречать эту самую Мэри. Это, например, когда во вселенной мушкетеров появляется Супермен в красном плаще и быстренько решает все проблемы за ГГ. А что ему стоит в Лондон за подвесками слётать? Да и шпаги его не берут. И пули. Он же с Криптона ... На его фоне мушкетеры будут выглядеть более чем бледно...
Т. е. ЭТО ЧИСТО фанфикшнская фишка? (как много "Ф" и "Ш"  )
Или я вновь ошибаюсь?

Понятней не стало, ибо обычно с Авторами я лично не знаком. Какие они там в жизни... БОГ их ведает...

Ещё больше запутался. Странный какой-то термин. То это - сам Автор, вторгнувшийся в книжное пространство, то Автор зачем-то в чужую личину рядится...
Без конкретных примеров, боюсь, я никогда не пойму о чем идет речь (как я понял, примеры с Фандориным, Атосом, Анжеликой, Бладом и Бэтменом не совсем в тему; хотя поначалу заподозрил было г-на ЭПФ ). Но так как читаю в основном классиков, опасаюсь, свести знакомство с этой странной дамой мне, увы, не светит. Впрочем, как я понял, жалеть об этом особо не стоит...

Отредактировано Ронин (16.11.2013 22:11)

А можно ли считать эталоном описанного в литературе мерисьюшества барона Мюнхгаузена? Так сказать, иконой стиля?

Robbing Good, о! Похоже, мы пришли к истине. Распе как "внешний наблюдатель" дал исчерпывающее описание типажа МС (то бишь Мюнхгаузена) как "автора рассказов о себе, любимом". А современные МС вместо честных рассказов о себе и своих комплексах (подозревая, что таковые мало заинтересуют почтенную публику - слишком мелки, поскольку ещё незрелы) берут имена и антураж известных, признанных образцов литературного творчества и надеются всё-таки рассказать о себе и этих самых комплексах. Не мытьём так катаньем. Или даже каканьем (миль пардон). Но рассказать!

Хочу свои пять копеек добавить. На мое ИМХО, тут есть еще два разных подвида Мери-Сью - авторский и фикрайтерский.
Авторский герой - подчеркиваю, именно герой, - может быть крут, как яйцо, которое два часа варилось. Конан-варвар какой-нибудь. Или Тарзан. Джон Картер (что мне все герои Берроуза на ум лезут?) Да в любой приключенческой литературе таких на пятачок пучок. Но они действуют в своем мире, который создан для них, выполняют свои задачи в рамках своих характеров. И то, Мэри-Сью получилась на выходе или героический герой - тут, наверное, все действительно будет зависеть от таланта автора и восприятия читателей.
В рамках фанфикшена опознать Мэри-Сью гораздо проще. Она (он) действительно буквально вламывается в чужой мир и тот начинает угодливо под нового героя прогибаться. Причем еще (но это с моей точки зрения) необходимое условие - Мэри-Сью непременно перетянет весь сюжет на себя. Причем автор может старательно сохранять и главных героев, и вовсе необязательно Мэри  aka Марти примется отбивать героя у героини или наоборот, но на фоне Мэри-Сью они непременно будут глядется, как бледная немочь. И решать все проблемы герроев тоже становится перрогативой Мэри-Сью. Причем чаще всего проблемы решаются двумя путями: "бог из машины" и "рояль из кустов".
Хотя и тут бывают смешные случаи. Иногда автор настолько талантлив, что даже искушенный читатель не замечает, что перед ним - Мэри-Сью. Был у меня такой случай лет двадцать назад в фэндоме ГП. Как раз в то время, когда у Роулинг образовался большой перерыв между 4 и 5 книгами. Мы тогда всем фэндомом зачитывались повестями одной дамы,у которой в мир Хогвартса была введена новая героиня. Не ученица, преподавательница. Крутая, героическая и прекрасная. Влюбившая в себя весь мужской пол от мала до велика и взявшая на себя решение всех проблем главных геров. Но черт возьми, это было написано талантливо! Так что две повести мы проглотили всем фэндомом, суча ножками от восторга и требуя продолжения - а на середине третьей автор сказала: "Это был эксперимент. Вы все тут так много рассуждали о Мэри-Сью, что я решила пошутить. Вывела классическую Мэри-Сью, которой по итогу никто не заметил. Спасибо, дорогая аудитория, вы все свободны, мой психологический эксперимент окончен, я убедилась, что пипл схавает все, а вам пусть это станет уроком."
Словом, мы, читатели, в массе своей так и остались в непонятках - что это было.Автор настаивала,что "это была Мэри Сью" - а мы смотрели и не верили. Вот как так?

Вы путаете теплое с мягким. А именно - положительного героя с Мэри-Сью. Конечно, бывает, что авторы фэндома и канонного героя превратят в таковую, но мне кажется, к Штольману это не относится.
Оказываться в нужном месте в нужное время - это, вообще смешная претензия. Это, простите, краеугольный камень приключенческой и детективной литературы. Это психологические извраты какие-нибудь можно описывать, не покидая одного занюханного дивана на протяжении 600 страниц. Вас же не удивляет, что в каноне количество убийств на душу населения в Затонске превышает все мыслимые пределы? Потому что это детектив. Есть сыщик, есть преступления.
Так же и с фаноном, если вы имеете в виду РЗВ. Да, Штольманы оказываются "в нужном месте в нужное время". Но это только потому, что автором есть, что про это место и время рассказать. У нас повествование изобилует дырами по несколько лет. Наверное, в эти годы и шла та самая обычная жизнь, но нам про неё не очень интересно. Или не умеем. Разве что в формате драббла. Но описаний "просто семейной жизни" в фэндоме тоже много, если читателям больше нравится такой жанр - да бога ради. Но не надо, пожалуйста, кидаться обвинениями в "месте и времени". Мы пишем в жанре приключенческого романа и да, у нас герои будут попадать в приключения, оказываться в нужном месте в нужное время.
Можно утешить себя тем, что в то же самое время на Земле остаётся дофига мест, куда Штольманы не попали и где справедливость не восторжествовала. Может, это несколько уравновесит претензию? Да и у нас справедливость не всегда торжествует. Есть "Гордость королевы" и "Мстители из преисподней".
"Вражины - люди непорядочные" - простите, а какие они еще должны быть? Может,Штольман должен пострелять пару приличных человек для равновесия? Он и так время от времени цапается с хорошими людьми. Но потом они всё же приходят к взаимопониманию. Именно потому, что и тот, и другие - хорошие люди.
И вообще: "Искать себе врагов, прямых, как солнце юга, открытых, царственных - невелика заслуга. Как можно требовать, дружище, от врага,чего не требуют обычно и от друга?"
Возможно это от недостатка фантазии. Или от того, что до икоты надоели сериалы "про ментов", где не разберёшь, кто там полиция,а кто бандиты, хоть таблички на них вешай.
Предложите нам "порядочную вражину". Пока никто в голову не приходит.

В каноне я могу припомнить только одно такое место - когда полицейский мордует поляка, а Штольман с Коробейниковым стоят за дверью. Единственные "обстоятельства" за весь канон. Да, не слишком красивые. Могли мы в дальнейшем обойтись без них? Почему нет. У нас Штольман не полицейский, а частный сыщик. И не безгрешен, кстати, сам провоцирует бандитов, а потом ухи рвет только в путь. Капитана Челси вообще убил, хотя мог бы обойтись без этого.
Сам Штолман за весь канон ни на кого руки не поднял. И поддельных улик никому не подсунул. Разве что сигару у князя попятил)) Поэтому вопрос о "чистых руках" считаю несколько натянутым.

От таланта - да, от восприятия читателей - не сказал бы. Всякая МС неизбежно является осью повествования, но не всякий персонаж, служащий осью повествования - МС. и Конан, и ведьмак Геральт, и Волкодав вступают в повествование уже могучими героями (мы только в ретроспективе узнаём, как они такими стали), и сюжет целиком строится вокруг их приключений. Но у каждого из них есть слабости, которые они осознают, и пределы, которые они не могут преодолеть; каждый из них действует согласно повествовательной логике, а не простому авторскому произволу. И каждый не просто приключается, потому что автору плюсиков захотелось, а передаёт в своём образе определённую идею - непобедимость человеческого духа для Конана, катарсическое самопожертвование "за други своя" для Волкодава, а уж Геральт в ранних книгах - и вовсе ходячая манифестация либерального индивидуализма. Пусть крутизна у всех зашкаливает. Но - крутизна обоснована, правдоподобные недостатки налицо, логика мира и повествования господствует над геройскими свершениями, художественная задача решается. А вот, скажем, классический Джеймс Бонд - неимоверно крут без всяких ретроспективных обоснований, может решительно всё, и злодеи только что открыто в ним в поддавки не играют - авторы отчаянно гнут сюжет, чтобы поставить персонажа в стандартные ситуации, из которых он выпутается со стандартным героизмом. Сюда же попадает значительная часть супергеройских комиксов.
Но ключ к разгадке, на мой взгляд, именно внутри произведения. Организация и логика сюжета остаются неизменными независимо от восприятия читателей.
Подытоживая: МС - это не когда мир выстроен вокруг героя. МС - это когда мир вокруг героя вращается.

Отредактировано Robbing Good (12.03.2020 10:17)

Причём, добавлю, чем дольше мир вращается вокруг МС, тем быстрее превращается в папье-маше. Всё там нежизнеспособно - ни мир, ни МС. Такие вещи взахлёб читает только автор.

Ну, вам и ответили на том же примере.

О "светоче неприкосновенном" тут не писал никто. Передерг - это уже некрасиво. Вы высказали точку зрения. Вам в ответ высказали свою, объяснили, "почему так", именно в рамках РЗВ. Пока вы не исправили свой пост, мне казалось, что речь идет именно о ней. Потому как и "нужное место с нужным временем" и "вражины" в РЗВ есть.
И уж совсем неважно, кто Автор, кто нет. И мне всегда казалось, что хотя бы тут, на "Перекрестке" это запрещенный прием. Вы можете не поверить, но обижает больше всех Мэри-Сью вместе взятых. Знаете, почему я никогда не пишу отзывов на фикбуке? Даже если там Мэри-Сью 99 левела, язык,как в протоколе жэка, и нарушение всех возможных исторических реалий. Потому что в рожу сразу летит: "Ну да, ты типа автор, ты типа разбираешься, вот и пришел загнобить начинающий талант!" И ведь непрошибаемый аргумент.
Думала, мы просто беседуем про Мэри-Сью, пусть и на примере Штольмана. Вы привели какие-то аргументы, мне захотелось на них ответить... Получила это вот "замкомпоморде". Не ожидала, честно. Вы ведь и сами Автор.

Никто, собственно, в этом вопросе на истину не претендует.

Отредактировано SOlga (12.03.2020 10:33)

Олечка, упаси меня Бог лезть в бутылку, даже если захочу - не пролезу. И я не передергиваю. Простите, если обидела. Совершенно не хотела. Честно. А про светоч, это я без стёба. Для меня он именно такой и есть. Все о моем отношении к Штольману написано Афиной в "Ностальгии по настоящему". Я с ней полностью согласна. Иначе, меня бы здесь не было.

И я прошу прощения за резкость. Не уловила сарказма, извиняюсь. "Любимый мозоль")))