[

да простят мне некоторый цинизм, но тут феномен заключается не в миледи - а в ее поклонниках. И она не одна такая. Миледи, Мордаунт, Голлум, Саруман, Мориарти, Стэплтон, Саурон, нужное подчеркнуть, недостающее вписать... Давно уже стараюсь разобраться - почему. И пока в большинстве случаев наблюдается одна очень важная деталь: поклонники данных персонажей как бы оправдывают сами себя (уж не знаю, сознательно или бессознательно). Осознавая за собой, скажем, склонность к бякам (упрощаю, ладно?), человек либо борется с этой склонностью, либо, если бороться не хочет, поднимает флаг: а нас таких много! И проецируются на литературного героя, оправдывая для себя его бяки (ну там, тяжелое детство, деревянные игрушки, злые воспитатели-майяр...) Оправдали его - оправдали и себя. Правда, это относится к более взрослым людям... А молоденькие - поддаются на известное очарование зла. Мы же не удивляемся, почему это так часто замечательные мужчины западают на стервозных дряней, а милые и очаровательные девушки - на проходимцев и обманщиков? С возрастом это случается реже, но все равно случается... Груб? Да это же брутальность. Корыстолюбива? Да ведь это практичность и сила характера. Хочет завоевать весь мир? Но он же такой гордый!

А отвечая на самый первый прозвучавший вопрос - мое глубокое ИМХО, что секрет Дюма не в механизме и не в расстановке слов. Мое ИМХО, подчеркиваю, мои тараканы - это мои тараканы... Секрет Дюма - в том, что он жил в каждом из своих персонажей. Только и всего. Вложил в них душу. Мастерство литератора тут стоит на втором месте. Ну вот я так воспринимаю.

Вот тут прошу прощения, но вы зачесали под одну гребенку разного уровня персонажей, и у их "поклонников" тоже совершенно разная мотивация. Так как мы тут разговариваем о Миледи, то поясню мое видение ее поклонников, а точнее поклонниц. Миледи у Дюма - это четко прописанный образ карьеристки, которая не гнушается никакими инструментами для достижения своей цели, женщины, которой не нужен рядом мужчина - она не собирается ему подчиняться. Почему она симпатична ооооочень многим современным девушкам (кто читал - по книге, кто смотрел - по фильму), так потому, что образ этот - культивируемый сейчас в женской среде "образ стервы". Вы читали Шацкую "Настольная книга стервы"? Кто не читал, поясню: там автор создает психологический портрет "идеальной женщины", который буквально срисован с Миледи. Вот только там сказано, что только такие Миледи и добиваются успеха... черты Миледи это черты современного образа УСПЕШНОЙ женщины, в контру которой ставятся "домокозявки" и "не карьеристки - неудачницы", занимающейся домом, уютом, творчеством. Вот и все ее поклонники и поклонницы...

Отредактировано Ракша (27.12.2012 11:28)

Рыжая, я как рас встречала тех поклонниц, у кого "Настольная книга стервы" - действительно настольная )))
Вторые -

возможно таким образом пытаются оправдать и ее и себя, а, быть может, хотят превратить "миф о Люцифере" в "миф о Прометее" - тут без общения с представительницами этой позиции не обойтись, и у Вас опыт больше, чем у меня )))

Куда-то мы впилились не в тот угол.
Большинство адекватных читателей одолели "Трех мушкетеров" отнюдь не потому, что там есть миледи.
Мне лично больше интересно: почему отнюдь не идеальные четыре мужика вдруг стали символом верности и дружбы? Ведь каждый сам по себе (да, и Атос тоже!) - не бочка с патокой и не ангел с крыльями.

Джиль из Лисса
для меня символом их дружбы является переломленная Арамисом в "20 лет спустя" шпага...
Они живые и не идеальные, динамичные, а не статичные, подверженные человеческим порокам, а не сошедшие с пьедестала, они живые, а не обожествленные - за что и люблю ))))

Первым ее сломал Атос. Но да - шпага, которую преломил Арамис, для меня стоит куда дороже. Потому что Атосу не пришлось себя преодолевать.

Аналогично. Причем глава "Обед у прокурора" перечитывается в самом омерзительнейшем настроении - и приносит неизменный успокаивающий эффект.

Дюма вообще - кладезь юмора и жизнелюбия.

Ракша, меня восхищает ваше чутье на болевые точки! Но сам факт того, что это вылезло на форум вызывает сожаление. Но своего вы добились - всем больно.

Поправка на ветер   Уже шесть серий висит ВКОНТАКТЕ. https://vk.com/club13432966
Может и ещё где.

Я никому не намерена навязывать свое мнение. Но мне показалось, что я и авторы сценария данного сериала читали разные книги. Те, кто снимал, не посчитали нужным сохранить почти всё из того, ради чего я перечитываю трилогию Дюма. Мне больно и странно. Не понимаю: почему текст "Трех мушкетеров" нуждается в каком-то "улучшении" и "осовременивании"?
Вместо рассказа о настоящей мужской дружбе мне предложили сомнительную версию о любви королевы Анны и Бекингема. Вместо главного героя - постоянно улыбающегося идиота. Вместо трех рыцарей - не пойми кого. ИМХО, дотягивает до Портоса только Алексей Макаров.
Атос - не опустившийся алкоголик. К тому же сцена, когда он отказывается судить миледи, противоречит авторскому замыслу Дюма. Убрать у Атоса его трагедию - рассыплется весь сюжет. Что и получилось.
Портос не будет ржать над висящим на ветках ишаком и гоняться за швейцарцем. Не было этого в тексте.
Арамис не станет вызывать на дуэль первого попавшегося под руку просто потому, что его любимая очередной раз показала, какая она шлюха.
Это для меня не мушкетеры, потому я воспринимаю экранизацию как некий дурацкий фик. Если у Андерсона было хотя бы доведено до абсурда и потому любопытно (так же я восприму новый сериал BBC), то здесь претендовали на "по мотивам". Мотивов не разглядела - пардон за возможное скудоумие.
Раз нет ни мушкетеров, ни дружбы, ни иронии режиссера - позвольте отойти в сторону и более не отсвечивать.

Не коробят - факт. Я заранее настроилась на мысль о том, что это не мушкетеры, а "в духе мушкетеров". И с первых кадров получала удовольствие. Тревиль - этот вовсе очаровал! На форумах читала много воплей по поводу Портоса - так вот, ИМХО, очень обаятельный парень. То, что нет событий, которые были у Дюма, тоже не раздражает вовсе: мне предлагают новую интригу в том же стиле. Самое главное - я вижу в кадре трех друзей. К ним присоединился четвертый, но он пока не друг, а "славный парень", ему помочь надо и заодно снять подозрение с Атоса. Мне не кричат о существовании канона, но лично я чувствую, что канон там ой как присутствует.
Пусть меня обвинят в отсутствии вкуса и совести: намерена смотреть до конца! И с удовольствием пересматривать.

Нас обвинят в сговоре! Мне тоже очень понравилось!!!!
Д`Артаньян - это д`Артаньян! Юный, горячий, порывистый! Пусть и без усов! Не имеет значения, когда я в него поверила! Характер тот, что нужен!
Атос, который ночью пил, но утром должен явиться на службу, просто прекрасен! Папа, когда смотрел, процитировал Утёсова: "Лопни, но держи фасон!". Это не вполне так. Ведь никого не касаются проблемы графа де Ла Фер, так? Знаете, я впервые увидела Атоса, который не может забыть, что он граф!!!!
Портос из Двора Чудес? Не то мулат, не то наполовину испанец? Пусть с ним! Это Портос!!!!
Арамис? Да, да, да! Осторожен и бесстрашен одновременно! Умница и красавец! Солдат, воин!
Тревиль! Капитан мушкетеров: честный, неподкупный, бесстрашный, умный, осторожный!
Не понравился кардинал.
Я хочу продолжения, я не хочу ничего анализировать! Это мушкетеры!

Недавно столкнулась с неким феноменом: оказывается, поклонники у миледи встречаются не только у слабого пола. Оказалось, что и среди мужчин есть немало таких, которые готовы с пеной у рта доказывать, что характер и поступки ее всего лишь последствия душевной травмы, нанесенной ее неокрепшей психике бездушными мужчинами - потребителями ее тела. Как объяснить это: то ли рыцарственным желанием защищать женщин, то ли желанием обличать проклятых феодалов, но факт налицо: палач остается палачом, даже если он создает видимость суда.  А вы можете себе представить суд в Армантьере, который ведут Портос и Арамис, потому как Атос, д'Артаньян  и Винтер - лица заинтересованные. А миледи, не будь простушкой, сама себе адвокат и обвинения с блеском опровергает, доказывая, что все они - наветы.
И после этого не стоит удивляться Жигунову: он, по крайней мере, деньги делал. )))

Даже если допустить такую вероятность, значит ли, что это освобождает её от ответственности за свои поступки? У миледи, если исходить из той её биографии, что приоткрывает нам Дюма, было предостаточно возможностей свернуть с этого пути. Но она предпочла пройти его до конца, который оказался закономерен.

Хороших исследовательских статей про мушкетёрскую трилогию в Интернете (да и в жизни) не так много, потому неожиданно приятно было увидеть вот такой материал (как вчера вечером выяснилось, написанный очень молодым автором - девушка не так давно закончила факультет философии МГУ и являлась однокурсницей одного из авторов, который, кажется, и здесь отметился).
Можно соглашаться или не соглашаться, но тема подана интересно, потому решила поделиться ссылкой, и буду только рада, если мы здесь тоже порассуждаем.

Ссылка

Говоря о философии "Трёх мушкетёров", хочу добавить, что во французском оригинале в названии книги, Les trois mousquetаіres, присутствует игра слов, подобная первой фразе в Библии на древнееврейском: "В начале сотворил Боги" - глагол в единственном числе, существительное во множественном.
Определённый артикль множественного числа les перед числительным говорит о том, что это герметичное единство, в которое нет нужды добавлять ничего нового. Les deux - оба; les quatre points cardinaux - четыре стороны света; les sept Merveilles du monde - семь чудес света, и т.д.
Как в семье существовало время, когда родители были только вдвоём, без детей, так и в случае трёх мушкетёров существовало время без д'Артаньяна. Дружба Атоса, Портоса и Арамиса была своеобразной маткой, которая в начале книги приняла простоватого горца д'Артаньяна и на протяжении эпопеи рождала и таки родила того д'Артаньяна, который имел полное право беседовать на равных с кардиналами и королями и стремиться к маршальскому жезлу.

Джиль из Лисса, отметилась, отметилась.) Хотя вклад достаточно скромный.
Поддержу обсуждение и поделюсь впечатлениями от статьи.

Вывод в ней необычный, но ведь красиво: цивилизация - природа - история - человек. Про Портоса как натуру напрашивается, а вот остальное совсем не очевидно. Но выведено тоже красиво. И это ведь получается, что человек мёртв без цивилизации, природы и истории, даже есть продолжает существовать. Вопрос лишь, в какой форме он может существовать без всего перечисленного?

Только несмотря на то, что общие мысли мне нравятся, я, как всегда, вязну в частностях. На протяжение чтения то и дело хотелось возразить автору.

Ведь Атос в книгах смеётся, пусть и редко. Даже навскидку могу назвать пару мест. Д'Артаньян его оживлял. Да и не вижу я в Атосе статичности, ведь он очень заметно меняется, не вижу в нём и образ застывшего благородства, но это уже вопрос восприятия. Если кто-то видит, не возражаю. В конце концов Атос действительно проходит через сюжет так, словно к нему грязь не липнет, даже если сам граф считает иначе.   

Дюма не сравнивал Арамиса с Улиссом, при всей соблазнительности такого сравнения. С Иосифом, с сестрицей Анной, с Галаором, с Гарпократом, с Зефиром, с Дидоной, с Фиеско - было дело. Но Улисса, ей богу, не помню.

А это вообще крохоборство с моей стороны, но тем не менее.) В статье упоминается, что у иезуитов полупелагианская позиция, и их действительно в этом упрекали, особенно янсенисты, выступавшие всецело за роль благодати в спасении. Даже само слово "полупелагианство" появилось в процессе критики учения иезуита 16 века Луиса де Молина. Но это в реальности. А в главе "Диссертация Арамиса" настоятель из Амьена назвал полупелагианство ересью. Не молинист он, явно не молинист.)) И имеет на то полное право.) Хотя иезуит в этой главе умудрился обвинить Арамиса одновременно в близости к еретику Янсению и к еретикам пелагианцам и полупегианцам. Как это возможно, если у янсенистов и пелагианцев противоположные взгляды на свободу воли и благодать, для меня загадка. Похоже, настоятель слишком вошёл в раж.)

Но подобные детали масштабно ничего не меняют, не искажают смысла. Да вообще статья интересная, хорошо написанная и позволяет посмотреть на многое с не совсем привычной стороны. Мне особенно понравилось сравнение Рауля со схоластикой. Меткое, на мой взгляд. Как и слова, что Арамис "умирает множество раз в попытках найти себя, чтобы обрести душевный покой", но так и не находит и не обретает. У него вообще потрясающая способность раз за разом "воскресать", перерождаясь. Он напоминает мне феникса. И с этим вечным обновлением, изменчивой сущностью, которую мотает между противоположными началами, действительно соблазнительно свернуть в русло экзистенциализма, как это делает автор статьи.

Ещё хочу отметить переводы цитат. Французский текст и варианты его переводов, как всегда, способны вскрывать оттенки.

Вот, например, в статье:
"Атос, в свои худшие часы, а часы эти были не редки, гас во всей своей светлой части, и блестящая сторона его исчезала, растворяясь в глубокой ночи".
В оригинале:
"Athos, dans ses heures de privation, et ces heures étaient fréquentes, s’éteignait dans toute sa partie lumineuse, et son côté brillant disparaissait comme dans une profonde nuit".
В классическом переводе:
"В дурные часы Атоса — а эти часы случались нередко — все светлое, что было в нем, потухало, и его блестящие черты скрывались, словно окутанные глубоким мраком. Полубог исчезал, едва оставался человек".

Лично мне очень нравится образ ночи. Жалко, что он потерялся в официально переводе книги. 

А тут, пожалуй, неточность:
"Солдат, священник и дипломат; любезный, скупой и хитрый..."
"Soldat, prêtre et diplomate, galant, avide et rusé..."
Всё-таки жадный, а не скупой. Арамис не скуп, но жаден в значении ненасытности.

А дальше по тексту вышло интересно, не видела ни у кого такого варианта перевода:
"...Арамис всегда относился к благам жизни как к трамплину, чтобы, оттолкнувшись от них, возвыситься к несчастьям".
"...Aramis n’avait jamais pris les bonnes choses de la vie que comme marchepied pour s’élever aux mauvaises".
Обычно переводят, что не от благ к несчастьям, а от хорошего к дурному. Короче, дискуссионно.

Заинтересовало, что Дюма и Толкина сравнивает. Хотелось бы узнать, кто, где и по каким параметрам? Правда интересно. Максимум, что я видела - это форумные сравнения на основе типажей героев. Заинтриговали и слова Стивенсона.) Первый раз слышу. Да и про историю с подвесками, рассмотренную через психоанализ Лакана, я бы почитала. Звучит, как нечто странное, но вдруг не странное.)

Отредактировано Орхидея (08.10.2023 01:21)

Atenae, практически со всем согласна.

Это как с попытками соотнести мушкетеров со стихиями, темпераментами или социотипами. Оно так не работает. Если начать обсуждать этот вопрос, окажется, что у всех разная версия. Для себя я пришла к выводу, что соотношения просто нет, а тот же доминирующий тип темперамента у некоторых из компании мушкетеров совпадает, к тому же среди них нет явных меланхоликов. Отбросив неоправданную идею, что четверо мушкетеров обязаны соотноситься с чем-то, чего тоже четыре, будет гораздо проще прийти к консенсусу. Ничего они никому не обязаны.

Если искать у Дюма философию, я бы поискала её в его, скажем так, метафизике. Может выйти что-то интересное. Моруа писал, что в книгах Дюма бал правит случай. Драйтова с этим спорила и утверждала, что на самом деле во главе угла стоит не случай, а провидение. Мне представляется, что оба они видят только фрагменты картины. Дюма постоянно упоминает случай, рок, провидение, судьбу, и все эти понятия складываются в систему, нельзя вырвать что-то одно. А чтобы прояснить, как устроена эта система, удобно зацепиться за слова Кромвеля в пьесе "Мушкетёры" о том, что кроме воли есть судьба, а кроме провидения существует рок. То есть у нас вырисовываются два противопоставления: воля и судьба, провидение и рок. Насколько я помню, больше нигде в трилогии или в пьесах по ней об этом не говорится так явно.

Первая оппозиция - это классические воля человека и сила независящих от него обстоятельств. Иными словами соотношение детерминированного и индетерминированного в жизни. Что касается второй оппозиции, проведение - это божественная целесообразность. Оно благонамеренно, но по отношению к творению в целом, а с отдельными людьми, как повезёт. В "Графе Монте-Кристо", кажется, Дюма даже называл провидение рукой Бога. Оно существует словно на двух уровнях: на личном и на глобальном. Провидение может привести героев в нужное место, подбросить ценную информацию или предупреждение. Но оно же может принести в жертву отдельных людей, если того потребует высшая благая цель, сам ход истории, ведь высшему существу виднее, что к каким последствия приведёт спустя века. Отчасти это решает вопрос теодицеи. Ну а рок - злая сила, которая преследует героя. Она неотвратима, она разрушает планы, приводит к гибели, и получается почти античная трагедия.) Возможно, рок - это оборотная сторона провидения, потому что он, как мне кажется, тоже играет на пользу божественному замыслу. Так Кромвель в пьесе "Мушкетёры" называет себя человеком Судьбы, человеком Рока. Он выполняет высокую историческую миссию, и эта миссия разрушительная. Случай же, про который я пока ничего не сказала - это обычная случайность, событие человеком не просчитываемое. Откуда случай прилетел, от рока или от провидения, счастливый он или несчастный, опять же, как повезёт.

Если развить тему на примере "Двадцать лет спустя", Мордаунта я бы тоже назвала человеком Рока. Перечисленные выше силы у Дюма вообще тяготеют к персонификации. Воплощая собой рок, Мордаунт неуязвим, он всё время становится для героев помехой и не позволяет спасти Карла 1, несмотря на все их старания. Но в главе "Перст судьбы" он теряет свою неуязвимость. Историческую задачу выполнил, теперь барахтайся сам, а может ещё и "кармическая" ответочка, наконец, долетела. А вот на мушкетёров у провидения, похоже, оставались планы. Личная воля Мордаунта, его жажда мести, наталкивается на судьбу, воплотившуюся в тот момент в Атосе. После боя в воде Атос произносит: "Это не я убил его, это судьба". А д'Артаньян, радуясь, что граф выжил в поединке, произносит: "Вот где Бог сказал своё слово!" Последней фразы, кстати, нет в русском переводе.

Относительно личной человеческой воли можно заключить, что человек во вселенский замысел не посвящен, может только догадываться о нем и вынужден действовать на свой страх и риск. Помимо прочего наличие провидения явно намекает, что история для Дюма имеет конечную цель. Эта цель неведома, но она есть. Конечность истории и наличие в ней замысла - тоже философские концепты.

Картина, которая вырисовывается, несомненно религиозная, но не в коей мере не ортодоксально христианская. К 19 веку разные философы традиционную христианскую модель в умах уже сильно поломали и трансформировали. Гейне даже писал, что христианство после революции в Париже перестало существовать, а свою суть утратило еще раньше. Дюма к церковной религиозности также явно не тяготел, что, разумеется, не исключает духовных поисков.

Такое видение мира (или похожее на него) не универсально. Оно свойственно всей эпохе, является духом времени. Мне интереснее не накладывать идеи условного Лакана на историю с подвесками, а смотреть через культурную матрицу, в которой жил Дюма, и выискивать то, что для той ментальности было свойственно. Возможно, имеет смысл поковырять на этот счёт кого-то вроде Шлегеля, Новалиса, Фихте, Шеллинга, Шлейермахера, до кучи всех представителей движения "Бури и натиска", то есть тех людей, которые создавали философию романтизма. Например, там точно должны найтись переосмысление божественного, диалектичность, пассионарные личности, большая роль индивидуального, а также чувственной культуры, налёт пантеизма и мистицизма, а иногда и не налёт.

Романтизм был художественным языком этого времени. Что в головах, то и в творчестве. Вера в судьбу, рок (плод влияния деизма), которые легко соотносятся с мировым законом - общее место для авторов-романтиков (хотя сами понятия ещё дохристианские, и над роком, как известно, даже олимпийские боги не властны). Чего стоят немецкие "драмы рока", например, у Вернера или фон Клейста, в которых героев преследует неведомая злая сила, а сами персонажи не способны ей противостоять. Кстати, неверие в способность человека что-то изменить, определенный фатализм, особенно характерны не для немецкого, а для французского романтизма, потому что революционные событие заставили многих людей почувствовать себя песчинками в жерновах истории. Французы находились в самом пекле и меньше иностранцев были склонны приукрашать реальность. Не назову Дюма фаталистом, он слишком жизнелюбив и деятелен для этого, но определенные мотивы прослеживаются.

Те же французы максимально наглядно видели, как людей мотает жизнь, как переменчива удача. То к вершинам возносятся очередные наполеоны, то они же с треском оттуда падают. Всё это порождало чувство зыбкости, нестабильности. По поводу этой нестабильности я накопала занимательные вещи, хотя это будет уже окончательным сползанием в культурологию. Шатобриан в "Замогильных записках" пишет интересную мысль: "Едва ли сыщется хотя бы один человек, которого нельзя упрекнуть в том, что он противоречит самому себе. Из года в год, из месяца в месяц мы писали, говорили и делали сначала одно, а потом совсем другое. У нас было слишком много оснований краснеть, и с некоторых пор мы уже не краснеем вовсе; наши противоречия столь многочисленны, что ускользают из нашей памяти." Для Бенжамена Констана было нормально то оправдывать действия Наполеона, то проклинать его. Про Шарля Нодье говорили, что из него можно выкроить десять человек и что в нём прекрасно соседствуют крестьянин и дворянин, эмигрант и республиканец, рыцарь, литератор, учёный, поэт и лентяй. А Перси Шелли сравнивал себя с хамелеоном, меняющем цвет несколько раз на дню. Причём отсутствие цельности считалось признаком одарённой личности. Джон Китс говорил, что поэт - это всё и ничто. Он называл поэта самым непоэтичным существом, потому что у него нет идентичности. Это некто без характера, его слова нельзя принимать на веру, ведь как могут быть точными и определёнными утверждения человека без сущности? Стихотворение Китса "Песнь противоположностей" тоже показательно. Таким положением дел творческие личности гордились, подчёркивали и преувеличивали его, ведь отсутствие идентичности делало их особенными, отличными от обывателей и серой повседневности. В свете статьи, на которую была дана ссылка и в которой большое внимание уделено двойственности Арамиса, мне показалось интересным обратить на эту культурную черту внимание. Ведь образ художественной личности получается очень на него похожим. В книгах много раз подчёркивает, что Арамис - поэт, и в этом смысле он до мозга костей поэт романтизма.

А ещё с изменчивыми взглядами связана смежная особенность культуры неспокойной Франции. Для романтиков естественно отчаянно бороться за убеждения, которые они с высокой вероятностью скоро изменят, а когда кругом все такие, не удивительно, что кипучая деятельность ни к чему не приводит. Если с этой точки зрения посмотреть на конфликт мушкетёров в период Фронды, тоже выходит интересно, поскольку сцена на Королевской площади выглядит, как призыв отбросить все расхождения во мнениях, не спорить до хрипоты, не устраивать смертоубийств, потому что ситуация всё равно станет другой, люди у власти поменяются. И при таком положении дел исключительно ценным становится то, что объединяет, а не разъединяет, в данном случае личные отношения, общее прошлое, дружба. Это единственное, на что можно действительно опереться. Думаю, связанные с этим события книги должны были особенно отзываться у современников Дюма.

Отредактировано Орхидея (08.10.2023 20:02)